Entrevista de Guy Vernáez, ministro de Comunas de Venezuela: “Hay que darle fuerza a la construcción de este proceso democrático participativo”

Mientras las democracias liberales del mundo occidental tienden cada vez más hacia el autoritarismo a medida que pierden influencia en el mundo multipolar, desde el Sur llegan nuevos modelos. Venezuela lleva años experimentando y construyendo una democracia participativa y protagónica.

En todo el país, millones de ciudadanos se reúnen en Asambleas Populares para decidir su modelo de desarrollo y sus prioridades, redefiniendo los contornos de la democracia popular en la que los participantes ya no delegan su soberanía en los representantes, sino que actúan como sujeto colectivo.

El 21 de abril de 2024 se celebró en Venezuela una consulta nacional para que los Consejos Comunales determinaran los proyectos prioritarios en su territorio, para que el Gobierno central pudiera transferirles directamente los fondos necesarios para llevarlos a cabo. El modelo venezolano es sui generis, está profundamente enraizado en la cultura y la historia del pueblo bolivariano. Como tal, no puede ser replicado al igual en ningún otro país. Sin embargo, es necesario que sea estudiado para reflexionar colectivamente sobre las carencias de nuestras democracias liberales en estos tiempos de endurecimiento. Y que de esta reflexión surja la construcción de otras propuestas.

No cabe duda que esta efervescencia democrática popular en Venezuela es considerado como un mal ejemplo para quienes pretenden mantener a los pueblos bajo el yugo de las oligarquías. Por eso es importante interesarse en ella y dar a conocer los avances, las andanzas y la audacia de este nuevo modelo de democracia que ofrece un pueblo en resistencia contra el imperialismo norteamericano y su caduco modelo de sociedad.

Para eso, fui a hablar con Guy Vernáez, Ministro de Comunas de Venezuela. Aunque acaba de ser nombrado a la cabeza de esta misión (febrero de 2024), este académico no es ajeno al sistema de democracia popular venezolano. Durante 10 años fue Secretario Ejecutivo del Consejo Federal de Gobierno, institución encargada del desarrollo de los territorios. Hace unos años, tuve el privilegio de reunirme con él mientras ocupaba este cargo. Quería conocer de primera mano el sistema de financiación y seguimiento informático de los proyectos comunales. La explicación, que debía ser breve, se prolongó por el brío de Guy, que no escatimó tiempo ni palabras para explorar los entresijos de la democracia participativa venezolana. Ahora, volví a reunirme con él, siendo ministro, para que me ponga al día de las nuevas etapas de la construcción de esta forma de democracia. La pasión no se detuvo. Y sigue siendo fascinante.

¿Cómo convive el modelo de democracia participativa que construye la Revolución bolivariana desde hace más de dos décadas con la herencia del modelo de democracia representativa liberal?

El sistema de la democracia representativa a nivel mundial es tan fuerte, que inclusive a nosotros nos ha pasado que voceros, líderes de organizaciones populares terminan tan empoderados, tan siendo visualizados ellos en lo individual, que concluyeron o llegaron a alcaldías, y las experiencias que hemos tenido en eso no han sido positivas. ¿por qué? porque creen que desde la representatividad tú puedes fortalecer el ejercicio colectivo de las comunidades, y no es así. y lo digo con propiedad porque yo he estado 10 años en el espacio de la relación entre gobernadores, alcaldes, y consejos comunales.

 cuando tú hablas con ellos que fueron en algún momento líderes comunitarios, se extraviaron, porque empiezan a creer que la estructura del estado puede ayudar a la comuna. y no lo va a hacer.

Tenemos que entender y poder diferenciar entre la democracia representativa y la participativa, aun cuando no entran en choque, no es que este quiere desplazar a este, no, hay un paralelismo y hay una lógica diferente. En la dinámica participativa donde la vocería es clave y por lo tanto no hay representante.  

Y a veces el Estado ha sido equivocado en su practica. Cuando surgió lideres con mucha representatividad los empoderamos nosotros como Estado y dijimos  “vamos a hablar con las comunas, entonces traigan a tal persona” pero tal persona es el representante en la medida que tú los validas como actores individuales, y en esa medida los separa de la lógica comunal.

¿Como intentamos corregir? Dejando de promocionar un representante y teniendo cinco voceros como una herramienta de construcción, de comunicación colectiva, ¿por qué? Porque lo que hace la diferencia en el ejercicio participativo es la asamblea, y la asamblea es lo que te define como forma de participación en el ejercicio democrático.

Lo que quiero decir con esto es que cuando tú empiezas a interactuar, tienes que interactuar directamente con la base popular, no puedes generar intermediación. Inclusive el Estado como institución, en este caso el Ministerio de las Comunas, durante muchos años creció de una manera burocrática tan grande que teníamos a un interlocutor por cada base popular. Entonces lo que hacías es que dabas todo un discurso en una base popular, tenías todo un argumento asambleario y de repente venía un funcionario que se llevaba su interpretación de lo que él interpreta como estructura colectiva.

Por eso hablo de que el tema de la comunicación en el ejercicio participativo es fundamental. Para que la vocería sea no de una persona y no de una interpretación de una persona, sino de poder entender lo que significa la lógica orgánica de la comunidad. yo me tengo que comunicar con una base y no puede haber intermediación en ese camino.

Un alcalde es un intermediario de la democracia, un gobernador es un intermediario de la democracia, porque los mecanismos de comunicación eran débiles en aquel momento, ahorita tenemos estructuras digitales, herramientas que han podido facilitar que cada vez uno pueda llegar a mecanismos de base más fácil. Ya está superado la experiencia del presupuesto participativo municipal, de toda la experiencia de Puerto Alegre, que varios países la adoptaron, porque finalmente el alcalde termina teniendo una discrecionalidad como intermediario. ¿qué era el presupuesto participativo? Yo, ente superior, puedo delegar o puedo decidir que la comunidad pueda exponer o pueda plantear una problemática y yo veré cómo los ayudo.

No es nuestro modelo en Venezuela.

¿Cuántas personas participan a la construcción de la democracia participativa en Venezuela?

El antiguo ministro de Comunas, el compañero Jorge Arreaza, activó un proceso que se llamó renovación de los Consejos Comunales para renovar la vocería, para darle fuerza otra vez.

En esa renovación, registrados, efectivamente, cuando digo efectivamente, se tiene una vocería que fue electa, estamos hablando de 40 al menos voceros por cada Consejo Comunal, que fueron votados por una comunidad. En esa renovación, se llegaron a 31.000 Consejos Comunales. De esos 31.000 consejos comunales, tenemos 40 personas con nombre y apellido siendo voceros, y de esas 1.300.000 personas que son voceros, votaron por ellos aproximadamente 4 millones de personas.

¿Y en las comunas? En comunas, ¿qué pasa con las comunas?

La comuna debe ser como una especie de federación de consejos comunales y otras organizaciones, donde los que son voceros en su base deben ser voceros en la Comuna y no crear una estructura rígida donde tengas a una persona que sea el que decida. Se termina siendo el representante. ¿Por qué? Porque se empiezan a constituir como espacio, que nos pasó y nos ha pasado y hemos estado revisando, que hay consejos comunales o comunas que quieren convertirse en alcaldía, porque quieren imitar el espacio representativo.

Y que incluso pueden tener más poder territorial, incluso. Entonces, esa dinámica, por supuesto, ha sido y se evalúa y se está constantemente revisando para que la comuna sea el espacio de encuentro de vocerías para tomar decisiones. Esta consulta por aprobar el financiamiento de proyectos, aun cuando hay comunas que estaban muy consolidadas, otras que estaban en formación, lo que hizo fue incorporar a todos los consejos comunales y que ellos decidan consolidando el poder comunal y definir un espacio de articulación entre ellos.

Para que entiendan la dimensión de esta consulta, en el Estado Zulia, votaron más personas que para la elección del gobernador. Igual pasó en el estado Mirando, donde hubo más participantes en el estado de Miranda que para la elección donde ganó el gobernador Héctor Rodríguez.

¿qué pasó con las ciudades comunales? ¿Cómo avanzó este proyecto?

El presidente Maduro había abierto una brecha para que esas estructuras nacieran. Sin embargo, cuando tú lo ves evaluado ahorita, a pesar de algunas iniciativas positivas, todavía apuntan más a ser como lógicas municipales, es decir, como una especie de pequeño municipio, lo cual no tiene sentido. Entonces, el presidente no le ha puesto mucho peso a eso, porque no van en la dirección de la organización, no van en la dirección del empoderamiento, sino más van en la dirección de tratar de asimilarse dentro de la lógica representativa de un estado. Sí, fue casi un globo de ensayo.

Eso es también una de las características del modelo participativo que se construye en Venezuela. Si se ve que falta algo, se cambia, se profundiza, se retrocede o incluso se abandona si no va en la dirección deseada. Es un proceso de construcción creativa permanente ¿cómo está estructurado el ministerio para poder responder a los consejos comunales con las limitaciones que ustedes mismos se pusieron? ¿Cuál es el papel de la institución en este modelo participativo?

Miren, como les digo, siempre ha sido un proceso de evolución. Yo no creo que haya habido una gestión del ministerio mala. Hemos tenido ensayo, acordamos, reaparecemos.

En un primer momento, y esto tiene que ver con la posibilidad de poder atender la dinámica local, el ministerio tuvo que crecer mucho porque cuando la dinámica local era en asamblea, tú tenías que tener interlocución, poder traer la información de de estas asambleas. Entonces, el ministerio en una primera etapa creció muchísimo. Es un ministerio que tiene muchos servidores públicos.

Yo creo, y es una discusión que tenemos inclusive a lo interno, que nosotros como ministerio debemos entender que no somos parte del poder popular. Nosotros no somos el poder popular, nosotros somos una estructura de la burocracia del Estado, de un Estado burgués todavía, un Estado que tiene todas las limitaciones y las debilidades de cualquier Estado a nivel mundial.

Entonces, ¿cómo hacemos para que ejecutemos o definamos políticas, políticas que efectivamente lleven consigo la posibilidad de liberación de esas organizaciones? Es un proceso, no hay una receta, no hay una forma.

Ya en estos últimos años hemos empezado a establecer circuitos económicos como parte de agregaciones de valor entre organizaciones que tienen procesos productivos que los relaciona entre ellos, producción agrícola, industrial, lo que sea. Hemos tratado de fortalecer estas vinculaciones. Si a mí me preguntan ahorita, y eso repito, es parte de la discusión, yo creo que han sido y ha sido necesario desde el Estado apoyarlo porque, por ejemplo, en el tema agrícola, en el mundo, no solo en Venezuela, la agricultura lleva muchos subsidios.

Y en ese sentido, entendiendo que nuestra responsabilidad como Estado es apoyar, lo que no podemos es generar dependencia, porque en la medida que generamos dependencia, no solo generamos dependencia en los términos de la burocracia, sino además en lo individual donde empiezan a tejerse relaciones que no son sanas para las organizaciones.

¿cómo hacemos para que estos circuitos que ya tienen un proceso avanzado puedan ir participando con el Estado, apoyados por el Estado, pero que también disputen espacios dentro de los privados, porque si no lo disputan, se van a ver afectados, se los van a comer?

Este año inicia un proceso de siembra popular con más de 30.000 hectáreas, con semillas de variedad nacional para la siembra de maíz, con agroinsumos biocontroladores, biofertilizantes, producidos en Venezuela, con investigación venezolana.

Y que 30.000 hectáreas, que a lo mejor, dentro de lo que significa el sistema privado, a lo mejor no es significativo. Pero estamos hablando de 30.000 hectáreas donde la comunidad lo asume directamente, directamente. Y lo que nosotros llamamos espacios de producción agrícola, en algún momento se le ha llamado conucos, pero no porque sean pequeñas estructuras, el conuco viene de una raíz indígena, pero no porque sean cosas muy pequeñitas, sino inclusive grandes, pero que tienen biodiversidad, que hay una diversidad de insumos y de productos que se producen ahí, que hacen que tengamos una fortaleza este año. Ya los privados, ¿cómo sabemos nosotros si la cosa va funcionando? Cuando los privados se acercan y dicen yo quiero esa semilla. En ese momento tú dices algo estamos haciendo y ellos se están empoderando.

¿Cómo avanzar hacia la automatización financiera del poder comunal?

Hay otro nivel político que es cómo hacemos para que la misma comunidad pueda establecer mecanismos para otorgar créditos, aunque la palabra crédito está asociado al ejercicio de la banca y, en consecuencia, tiene toda una lógica.

En otras palabras, ¿cómo hacemos para que las comunidades tengan recursos propios para apoyar pequeñas iniciativas que van surgiendo y que puedan empoderarse?

No marcarles el esquema bancario, porque el esquema bancario es muy nocivo. Un esquema cooperativo, por ejemplo o mejor de empresas de propiedad social, que tienen una dinámica distinta.

La cooperativa no necesariamente es un hecho territorial. La cooperativa puede tener socios en distintas partes, responde a una lógica colectiva pero privada. Pero en el caso de las Empresas de Producción Social son territoriales, apuntan a lo territorial y a la comunidad.

Lo mismo con las Unidades de Producción Familiar pero que la maneje el mismo Consejo Comunal. Que no sea un ejercicio impuesto por nosotros o que tengamos que esperar, o que ellos tengan que esperar a que nosotros lo visualicemos para tener una orden de arranque. Una empresa de producción social que puede generar un excedente, ¿puede usarlo para hacer un crédito -o como deciden llamarlo dentro de la misma comunidad- con otra empresa de producción social?

Entonces hay que ver que se arma, hay que ver cómo se arma. Tenemos experiencia de más de 11.000 proyectos que han ejecutado con dinero propio, o sea, que se le asigna a la organización popular y que ellos ejecutan. Y teniendo eso en cuenta, estoy seguro que si nosotros entregamos recursos para que ellos hagan sus propios prestamos con un nivel de formación, funcionaria.

Mira, ya van 10 años que estás acompañando este proceso comunal. ¿Cómo ves la evolución? ¿Qué ha cambiado desde hace 10 años para acá? ¿Y en qué etapa estamos en este momento? ¿Y hasta dónde vamos?

El Consejo Federal de Gobierno, su tarea constitucional es la disminución de los desequilibrios territoriales. Es decir, los recursos que se distribuyen ahí, es para la inversión popular, la inversión del Estado, y en particular para disminuir los desequilibrios territoriales.

Ante un sector que está muy débil, tratar de apoyarlo para que eso funcione. Y en ese espacio hay tres grandes núcleos, que son las gobernaciones donde nosotros entregamos recursos, un tercio de los recursos de la nación, de los ingresos que recibimos por aportes fiscales no petroleros, menos de un tercio para las alcaldías, y más de un tercio para los consejos y las organizaciones populares. Es decir, el recurso por ley se distribuye en más de un tercio para las organizaciones populares.

Son 24 gobernaciones, 335 municipios, y más de 25.000 consejos comunales registrados con proyectos por un total de 65.000 proyectos, de los cuales hemos aprobado y financiado 11.000.

En este momento, después de 10 años, es un hecho real, concreto, que los consejos comunales son mejores y más eficientes, rindiendo cuenta. son mucho más eficientes ejecutando proyectos con recursos que lo que hacen algunas veces alcaldías y estructuras que tienen que contratar y hacer licitaciones, mientas en los consejos comunales la obra la hacen directamente las organizaciones populares. Pero si a eso le agregamos, que dentro de esas organizaciones y en esa eficiencia, ellos terminan siendo mejores en eficiencia y entre ellos se generan mejores relaciones orgánicas para avanzar. Eso también es un hecho concreto, real.

Si a mí me preguntan en este momento cuántos casos de corrupción hemos tenido, los pocos casos que se han tenido se pueden contar con la mano, de miles de proyectos apoyados.

A mí me parece que si hablamos de poder y esta estructura que maneja más de un tercio de los recursos de la nación para inversión y son manejados por la comunidad en asamblea, , no reconocerlos es injusto porque solo se validaría el mecanismo de la representatividad, de la democracia liberal y no estária entendiendo que este modelo nuevo de participación popular, un modelo nuevo de construcción de democracia, un modelo que trasciende todas las viejas estructuras. Hay que darle fuerza a la construcción de este proceso democrático participativo.

Entrevista realizada por Romain MIGUS