Opinión • 03/08/2016

Cristina Kirchner y su entrevista completa con C5N

Cristina Kirchner y su entrevista completa con C5N

Roberto Navarro: Estamos con la Presidenta mandato cumplido, Cristina Fernández de Kirchner. Bueno nuevamente gracias por recibirnos acá Cristina.

Cristina Fernández de Kirchner: Gracias, permitime decir un “buenas noches” me cortaste tan abruptamente que ni siquiera pude saludar. ¿Dónde tengo la cámara por allí, por allá? ¿Dónde está, allá? Ahí, ahí: Bueno, buenas noches a todos y a todas y a todos los que están en el piso también, muy buenas noches.

Navarro: Bueno, estábamos haciendo un informe sobre el crecimiento del hambre en ocho meses, con la devaluación, con las retenciones ¿qué análisis usted hace?

CFK: Más que análisis se ve no? Uno lo nota cuando viene del sur, en la calle hay más cartoneros, más gente en situación de calle es muy evidente y creo que es un fenómeno que se produce a partir de bueno, de pérdida de instrucción de trabajo, un aumento inusitado de todos los alimentos, productos también…entre otras cosas de la quita de retenciones, del tarifazo, de la falta de una política de precios como teníamos con Precios Cuidados en el cual realmente habíamos logrado articular una red que no solamente era del Estado, la misma gente iba a buscar Precios Cuidados a las góndolas…Yo me acuerdo cuando al principio instalamos el programa Precios Cuidados, te acordás que habíamos instalado la red de teléfonos y todo lo demás bueno… como todo mecanismo que recién empieza fallaba, por ahí la gente llamaba y no contestaban, iban al supermercado no había tal cosa…yo me acuerdo que contesté en dos o tres oportunidades a gente que me mandaba mensajes al “face”, qué decía enojada que con Precios Cuidados aquello y que otro. Me tocó hablar con una maestra de la ciudad de La Plata que después me la encontré cuando fui a un acto en la universidad. Pero bueno se  fue ajustando, se fue ajustando, se fue ajustando y finalmente el programa fue todo un éxito y la gente valoró mucho esa política de Precios Cuidados que, fijate que no era “Precios Controlados”, porque siempre la palabra “control”  es como que molesta, como que hace daño, como que hace ruido ¿no? En cambio “cuidar” tiene que ver con un rol del Estado que ni el de “proteger” ni con “controlar” sino cuidar, cuidar que los precios puedan ser accesibles para el conjunto de la sociedad ¿no?

Navarro: Uno piensa que ningún gobierno va a venir para generar hambre…

CFK: No.

Navarro: Entonces ¿por qué pasó?

CFK: Por las políticas. Yo creo que… hoy miraba la tapa de Tiempo Argentino ¿no? con motivo de la visita del presidente a la Sociedad Rural Argentina, donde varios matutinos titulaban que después de catorce o quince años, el último presidente había sido Fernando de la Rúa que había ido a la Rural, y poniéndolo en una cifra… una visita que cuesta 128 mil millones de pesos ¿no? que es el costo aproximado que el Estado ha tenido con la eliminación de las retenciones al trigo y al maíz, a la carne y a la reducción del 5% del derecho de exportación sobre la soja. ¿Vos sabés que esos 128 mil millones de pesos es exactamente el doble de los subsidios que el Estado pagaba que la gente tuviera tarifas en los servicios accesibles? Mira qué cifra no?

Navarro: Claro

CFK: Porque muchas veces vos hacés, ves un artículo en el diario…

Navarro: Sacaba la mitad de los subsidios…

CFK: No, no, no para la mitad de los subsidios, para el doble de los subsidios

Navarro: ¡Ah para el doble de los subsidios!

CFK: Para el doble de los subsidios, perdón querido, “el doble”. El subsidio a la luz, al gas y a la electricidad eran de 65 mil millones aproximadamente. Ahora, 128 mil millones se le transfirió al sector primario más concentrado, el doble de los subsidios que se distribuían, no solamente como dicen algunos, entre las familias que andaban “en patas” o abrían las ventanas para dejar escapar el costo de la calefacción. Esos subsidios iban, no solamente al consumo, iban a la inversión y contra la inflación porque además que se subsidiaba a las familias, subsidiábamos a los comercios y subsidiábamos a la industria. Con lo cual, cuando vos estás subsidiando a la industria y al comercio, en materia de tarifas, no la están haciendo al consumo, lo estás haciendo en inversión, porque entonces el comerciante industrial en lugar de gastar ese dinero en la tarifa de electricidad o en la tarifa de gas, lo gasta en inversión y también un poco de rentabilidad y por lo tanto no te lo transfiere a los precios bajo la forma de inflación.

Navarro: ¿No fue mucho doce años con las tarifas congeladas con el resto de los precios subiendo?

CFK: No, es que no, no es así, no estaban congeladas.

Navarro: Del gas…

CFK: No, vos acordate que teníamos un cargo inclusive que se variaba y que se premiaba al que gastaba menos y que realmente fue muy criticado y tuvo columnas enteras de varios matutinos de quienes eran de la oposición y hoy son oficialistas, criticándonos el tema de “el cargo”. Pero vos no te olvides una cosa, Navarro, que es muy importante, la cantidad de usuarios que había en el 2003. Yo voy a tomar el área metropolitana fundamentalmente, lo que es Gasban, Metrogas en gas y Edenor y Edesur. Bueno mirá: cuando nosotros llegamos en el 2003, le aumentamos hasta el 2015 a las eléctricas un 73% de clientes. ¿Escuchaste? 13.700.000 entre Edenor y Edesur que es CABA y todo GBA, la región metropolitana. Y a gas, Gasban y Metrogas, un 40%, 8.500.000 de clientes, de usuarios. Eliminamos la morosidad, cuando nosotros llegamos había mucha morosidad, mucha gente que no podía pagar las facturas y entonces le incrementamos el consumo, el gas, la inversión a esas empresas y además la gente pagaba más también, porque a ver…compraba mayor cantidad de artefactos…en fin… y no había un subsidio diferenciado para el interior y para la región metropolitana. El megavatio que Camesa le vendía a Edenor y Edesur, era el mismo megavatio, el mismo precio que vendía a EPEC en Córdoba, que le vendía a la empresa provincial por ejemplo, en Santa Fe. ¿Qué hacían los gobiernos provinciales? En lugar de subsidiar a sus clientes a los cordobeses o a los santafesinos, las empresas provinciales gobernadas por los gobiernos provinciales cargaban tarifa y hacían caja con esa tarifa que quedaba en la empresa o quedaba para el gobierno. Y lo que es peor todavía, muchas no les pagaban ni siquiera, a Camesa el precio de la energía por eso muchas provincias tienen deuda con Camesa o sea, le cobraban a los cordobeses y a los santafesinos precios muy altos las tarifas y se quedaban con la diferencia porque tampoco…o por ahí le pagaban a Camesa. No era que el gobierno nacional hacía una diferencia entre el país del interior, el país profundo y la región metropolitana, eran las administraciones locales las que recargaban las tarifas, pero eso que lo podés ver como…tenía que ver con el concepto de consumidor, con el concepto de consumo, con el concepto de salario indirecto que también representa para un salario una tarifa diferenciada. Pero también estuvo la oportunidad de renunciar al subsidio, porque nosotros por ejemplo, eliminamos el subsidio para todo lo que es Recoleta, Puerto Madero, los countrys y barrios cerrados, el barrio de la isla… y luego también para las telefónicas, los hipódromos, los casinos, las financieras, aceiteras, todas las actividades económicas que tenían una súper rentabilidad se les fue eliminando el subsidio y que fueron unos 4 mil millones de pesos que se eliminaron en subsidios. Y se le dio al resto, la oportunidad de renunciar al subsidio ya que se criticaba tanto al subsidio, tanta gente que estaba disconforme con el subsidio bueno, renunciá al subsidio. ¿Adiviná cuántas personas renunciaron al subsidio, dame una cifra? dame una cifra.

Navarro: 100 mil personas, 80 mil.

CFK: Yo te dije que en la región metropolitana, te hablé de 13.700.000 usuarios en la luz y te hablé de 8.500.000 en gas, contame cuánto…

Navarro: el 10%, 1.300.000…

CFK: No ¿a ver? Dale.

Navarro: (risas) No sé

CFK: ¿Cuánto? 33.200 personas, entre ellas mi madre y mi hermana que son jubiladas y viven en la misma casa de siempre en La Plata y que renunciaron. A ver, yo creo que se creó un sentido común porque el subsidio dio también una política destinada fundamentalmente a orientar mayor plata al consumo a mayor inversión también. Muchas veces, charlando con el Ministro de Economía y con otros colaboradores, con el Ministro de Planificación, hablábamos por ejemplo si se le podía sacar un subsidio a Aluar o a Techint por ejemplo que son mega empresas. Y vos fijate que por ejemplo, Axel era el representante del Estado en el directorio de Techint y teníamos otro representante en el directorio de Aluar, y hacíamos los cálculos y decíamos que si tenían que pagar la tarifa plana así sin subsidio, iban a tener serios problemas de rentabilidad y podrían ocasionar despidos por parte de esas empresas. O sea, los subsidios estaban también dirigidos para la industria y al comercio como una manera de alentar la inversión, de sostener el empleo, y en cierta medida, mantener rentabilidad a partir de ahí también. Por lo tanto, concebir al subsidio como algo, una política únicamente direccionada hacia el consumo de la gente es equivocado la mayor parte iba también a subsidios a los comercios y al subsidio a la industria porque había una política de industrialización en el país y de mantener una actividad económica y de consumo. Y además porque somos capitalistas, yo no entiendo a estos capitalistas que no quieren que haya consumo, si por algo quieren ser capitalistas y vivir en un mundo capitalista es para consumir, para pasar hambre y ser infeliz nadie…

Navarro: La noticia de estos días fue que en mayo se perdieron 40 mil empleos, van 180 mil en total desde que está el gobierno de Cambiemos pero los 40 mil de mayo impactaron..

CFK: En lo formal…

Navarro:… incluso son los números que da…en lo formal, son números que…

CFK: En lo formal, es que yo creo que en realidad es mucho más la destrucción del trabajo informal que el del formal. Y vos vas a ver, que al cabo de un tiempo, esa destrucción del trabajo no registrado, del trabajo informal, la eliminación de la “changa” en la Provincia de Buenos Aires por ejemplo, en el conurbano desaparecieron las “changas”. Y vos dirás “¿qué es la changa?” la changa es lo que mantiene el motor de la economía también, porque la informalidad en Argentina llegó a estar en un 50% y nosotros la redujimos a un 32%, bueno, ese trabajo informal que se ha destruido, no ha sido cuantificado ¿y sabés dónde va a terminar impactando mucho más? En el trabajo registrado. Eso se va a notar más en el último trimestre del año que viene. Porque todo ese trabajo informal no registrado, es que hacía el trabajo de jardinería, de pintura, de vinería, de changas de una plomería, cambiar las chapas, una manicura, una peluquera trabajo todo informal, era el que alimentaba el comercio del barrio que era el que compraba el producto terminado de la industria…porque es todo un eslabón, una cadena, y cuando vos rompés algunos eslabones de la cadena como el mecanismo de una relojería, en algún momento el reloj deja de andar. Y vos no te das cuenta primero porque los invisibles que son los no registrados, que son los que primero lo sufren, después terminan provocando la eliminación de los trabajos registrados que es lo que se comenzó a notar ahora y yo creo que se va a notar más todavía más adelante. Desgraciadamente ¿eh?

Navarro: que comienza a ascender el desempleo

CFK: Y sí porque se está rediseñando la economía. Cuando vos rediseñas las economía rediseñas la sociedad en definitiva también. Ese titular del diario Tiempo de hoy no es únicamente a ver “vamos a transferir tanto miles de millones de pesos al sector primario” esos miles de millones que transferiste al sector primario lo dejó de percibir otro sector, por ejemplo el industrial, el comercial, el de consumo. Entonces vas a una reprimarización de las exportaciones si hay menos industrias y hay menos comercios va a ver menos trabajo registrado, va a ver mayor desocupación, es el rediseño de una sociedad que nosotros queríamos industrial, que la queríamos capitalista, que la queríamos consumiendo, y bueno donde parece que hay que reducir es el consumo porque molesta el consumo porque además muchas veces ese modelo de sociedad necesita precarización laboral. O sea, con una ocupación como teníamos nosotros de 5.9%  que fue el registro más bajo que alcanzamos es evidente que es muy difícil negociar salarios a la baja.

Navarro: No vamos a decir que Macri no es capitalista.

CFK: Mirá, yo creo que ser capitalista no es tener plata ¿eh? Se puede tener plata y no tener prácticas capitalistas. Noam Chomsky lo explica muy bien, y bueno hay sectores que piensan por ejemplo, los sectores primarios son los que impulsan y dinamizan la economía y que no es el sector industrial, que no es el sector comercial, que no es el sector científico generando con nuevas tecnologías creando nuevos puestos de trabajo mayor calificados. Me parece que hay un modelo de país que me huele más a un modelo antiguo donde hay que tener muchos saldos exportables, un modelo agro-exportador lamentablemente. Entonces cuánto menos consumo interno haya, mejor porque puede exportar más trigo a precio internacional porque acá no lo van a poder pagar a precio internacional.

Navarro: Así no se gana elecciones Cristina.

CFK: Bueno, yo creo que hay una visión acerca de todo esto, es un modelo, son ideas me parece y que estamos viendo los resultados pero creo que vamos a un rediseño de sociedad con mayores posibilidades de hambre con mayores posibilidades de un incremento de la pobreza con mayor grado de desocupación y precarización laboral.

Navarro: ¿Y cómo una sociedad acostumbrada a consumir soporta eso?

CFK: Bueno, eso lo decide la sociedad no lo decidimos ni vos ni yo. Eso lo decide la sociedad.

Navarro: Ellos dicen que están haciendo un “sinceramiento” es decir, que vivíamos en una burbuja, que se consumía de más, había mucho déficit fiscal, es cierto que había bastante déficit fiscal.

CFK: No, a ver, ahora hay mucho más déficit fiscal…

Navarro: Bueno sí, eso está claro, no quiere decir que el otro fuera bajo. Había déficit fiscal.

CFK: (risas) No, el índice de Todesca dio 1.9% el año pasado de déficit en una economía con estrangulamiento en el sector externo porque el producto de la industrialización siempre habido en la Argentina mucha tensión, cuando se producen proyectos y procesos de fuerte industrialización o reindustrialización, porque la reindustrialización te exige la importación de bienes de capital porque hemos alcanzado un grado de desarrollo tecnológico y también el incremento del poder adquisitivo de la sociedad también crea tensiones dentro de la propia sociedad, tensiones inflacionarias, en una sociedad también muy acostumbrada a dolarizar sus ahorros una vez que ha cubierto sus necesidades básicas, que ha comprado su casa que ha cubierto su auto, que ha viajado al exterior, comienza una tendencia a atesoramiento de tensiones en el tipo de cambio pero en nosotros podíamos sostener eso a partir de un fuerte mercado interno. Pero además no era tampoco una cuestión menor porque veíamos un mundo en donde con grandes excedentes producto también porque hay una fuerte regresión, en la redistribución del mundo el consumo ha bajado su consumo. Por eso tenemos economías que tienen excedentes para exportar y por eso hoy podemos ver que por ejemplo, vemos de pronto una marca de pollo o de pavita Sadia la brasilera que no entraba al país era como una desesperación de la industria avícola argentina que habían alcanzado con nosotros un desarrollo exponencial muy importante o la producción de cerdos, comienzan a venir cerdos de Brasil, de Dinamarca, naranjas de otras jurisdicciones de otros territorios donde hay excesos de producción porque no hay consumo. Hoy en Grecia se consume menos porque el mundo consume menos porque hay mayor concentración del ingreso, mayor concentración del ingreso que ya no es un problema en la Argentina sino que es un problema en el mundo. Estados Unidos el 1% de la población concentra el hoy casi 45% 50% de la riqueza y las primeras décimas de ese 1% son infinitamente ricas, igualdad comienza a ser un problema para la sociedad norteamericana donde el gran sueño americano era la movilidad social ascendente, el obrero que podía llegar a la universidad, el hombre que se hacía sólo el “self made  man”.

Navarro: Ese es el tema ¿se puede tener un país distinto si tácticamente todo el mundo está así Cristina? ¿Qué países hay distintos?

CFK: Hay intelectuales muy prestigiosos que plantean que puede haber sociedades dónde esto pueda desarrollarse como e claves reducidos o pequeños. Pero un mundo, donde las tensiones cada vez sean mayor por la desigualdad, donde aparezcan fenómenos sobre el terrorismo, donde aparezcan sociedades muy desigualitarias que generan exclusión, sensación de inequidad, de injusticia y son en el mediano plazo un tanto inviables. De hecho, hubo revoluciones en el mundo ha sido testigo ¿no? El cristianismo fue en definitiva una revolución contra la desigualdad, la aparición de Cristo que… iba a decir una cosa pero mejor no lo digo porque me van a acusar de hereje.

Navarro: Hay un tema que tiene varias aristas que es la inflación. Ustedes tuvieron, para mi gusto, con alta inflación, hoy la inflación es el doble que la de ustedes. Me gustaría analizar…

CFK: Me parece que es más del doble, me parece que más del doble

Navarro: Primero ¿por qué ahora saltó tanto la inflación?

CFK: Bueno, en principio la inflación saltó tanto ahora porque hubo una devaluación fenomenal, porque el tarifazo también la incrementó, porque desapareció el rol del Estado en cuanto a la necesidad de tener políticas públicas tendientes a tener políticas orientadoras de los precios. De hecho nosotros teníamos y esos nos marcaban todas las consultoras el año pasado el 2015, todas las consultoras marcaban aún las que no nos querían nada, marcaban una tendencia a la baja de la inflación, a la baja, y bueno de repente…

Navarro: Hace diez años es alta la inflación Cristina…

CFK: No, no, no, no. Yo creo…

Navarro: 2007…

CFK: No. Yo creo, disculpame Navarro, pero ahí voy a tener una diferencia con vos. Yo creo que la inflación que decían, la inflación Congreso o las que decían las consultoras no era real, no tenía nada que ver porque si no, no hubiéramos tenido el poder adquisitivo que tenían los trabajadores…

Navarro: Salarios tenían por arriba de la inflación ¿pero la inflación no era del 20%?

CFK: Los salarios estaban muy, pero muy arriba de la inflación. La inflación era producto de esa tensión que siempre hubo en la Argentina cuando se produce un consumo y la inversión no acompaña al consumo. La vieja discusión de que no es de ahora sino que viene de los clásicos de la economía, si era necesario primero que hubiera inversión para que hubiera después consumo, bueno yo no creo en eso, yo creo que nadie invierte si no tiene asegurado el consumo. ¿Vos invertirías abriendo un restaurant hoy? ¿Hoy abrirías un restaurant?

Navarro: No, hoy no abriría nada.

CFK: No, hoy no abrirías nada ¿por qué? porque no vas a consumir. Con lo cual…

Navarro: En algún momento esa alta inflación, más allá de que sea superada por los salarios, genera entre otras cosas atraso cambiario, falta de competitividad porque suben los costos en dólares…

CFK: Yo creo que en definitiva…

Navarro: Es inocuo…

CFK: No, no, no. Es que en economía no hay inocuo, no hay una sociedad perfecta en economía la cuál vos podés decir: “esta economía funciona en forma perfecta” sobre todo cuando sos una economía en un mundo donde tenés una economía como la del dólar que es una moneda dominante donde emiten, emiten, emiten y transmiten su inflación a todo el mundo. O sea, no vivís en un mundo perfecto, por lo tanto no podés tener un país perfecto y una economía perfecta, ¡sobre todo viniendo de dónde veníamos nosotros! Porque a ver: a nosotros se nos exigieron cosas que no se le exigió absolutamente, a nadie. Nosotros recibimos un país en el año 2003, con el mayor default de la historia soberano, teníamos 160% de endeudamiento externo, con dos dígitos de desocupación, con 54% de pobreza, dónde el índice Gini estaba rozando los 5 puntos. Y de repente entregamos un país funcionando, un país con el índice Gini más bajo de todas las series, con un índice de desocupación del 5.9%, con un déficit de 1.9% números oficiales, una inflación a la baja. Entregamos un país funcionando, con problemas sí por supuesto, pero ¿qué hizo me parece a mí el gobierno? Profundizó los problemas que había y arruinó  las cosas buenas qué tenía. Esto es la fotografía que uno ve. Entonces me parece que, pretender que los últimos doce años y medio fueron ficticios. ¿Alguien puede vivir doce años y medios de fantasía? Por ejemplo, decían que las empresas eléctricas o de gas no ganaban plata. ¿Cómo no van a ganar plata si les dimos un 40% más de clientes…?

Navarro: En el caso del gas bajó la producción.

CFK: Bueno, ahora le hicieron bajar la producción, la habíamos aumentado con YPF

Navarro: En el último año…

CFK: Bueno pero ¿cuando recuperamos YPF en el año 2012?. Nos costó ponerla en marcha y estábamos en un incremento de perforación como nunca habíamos tenido. ¿Cómo nos dicen que dejamos un país sin funcionamiento cuando lo entregamos con una YPF recuperada, con Aerolíneas recuperada, Gasban y Metrogas tenían un 40% más de clientes de lo que tenían en el 2003, Edenoy y Edesur tenían un 73% más de clientes? ¿Y si les iba tan mal cómo pudieron estar doce años, puede aguantar una empresa doce años y medio trabajando a pérdida? Pero además, Pan Energy de los dueños de Edenor, ¿cómo hacían para comprar y cada vez más?

Navarro: Se quejaban eh, se quejaban…

CFK: Y cada vez compraban más, compraban más compañías compraron Petrobras ahora…

Navarro: Se lo planteo de esta manera, el público, porque yo siempre digo qué gobierno me gusta, sabe lo que opino yo de su gobierno ¿ok? Dicho eso usted  también. ¿No hay ninguna autocrítica en materia económica?.

CFK: Sí. Podemos tener autocríticas.

Navarro: No de esas autocríticas de “fui demasiado bueno” y eso…

CFK: No, de esas que soy demasiado humilde…

Navarro: Exactamente…

CFK: Creo que por allí no tuvimos, tal vez, con las empresas, con el mundo empresario, la vinculación o la relación de la que ellos estaban acostumbrados a tener, puede ser algo así, porque hubo mucho prejuicio ideológico con nosotros, que no pudimos armar ni desarticular. En realidad eso es algo imputable, a nosotros que no pudimos desarmar esos prejuicios ideológicos y también a lo que es la psicología ¿no? O sea, gente que ganaba muchísimo dinero, que reconocía que ganaba muchísimo dinero pero que no le gustábamos. Y entonces bueno, son cosas muy difíciles de luchar porque había todo un prejuicio cultural y una formación… Yo ayer cuando estaba con los pibes  de la secundaria, les decía que tenían que formarse para recibir la información, porque si no vos recibís información totalmente direccionada, sesgada y vos terminás con un perfil que terminás criticando cosas que están contra tus propios intereses. O sea, había mucha gente que criticaba los subsidios y hoy es la misma gente que está protestando por el precio de las tarifas y es la gente que por ahí no te renunciaba al subsidio. Porque estaba en contra del subsidio pero no renunciaba al subsidio. Creo que le terminan creando a la gente un sentido común que poco tiene que ver con sus propios intereses, terminan actuando contra sus propios intereses, me imagino hoy por ejemplo, los de la industria avícola ¿Estarán contentos hoy con el precio internacional y permitiendo la importación de Sadia? Yo me acuerdo cuando llegamos al gobierno, los primeros meses fueron los productores entrerrianos de pollos y le tiraron no sé qué cantidad de miles de pollitos en la Plaza de Mayo a Néstor Kirchner presidente. ¿Le irán a tirar miles de pollitos hoy a Mauricio Macri en la Plaza? Seguramente no los van a dejar porque va a estar vallada, pero ¿le van a tirar pollitos? Porque están entrando los pollos. Y están con serios problemas porque uno de los insumos básicos, como es el maíz, los tienen que pagar a precio internacional. Lo mismo les pasa a los tamberos, que les bajó el precio internacional. O a los feedlots o a los criadores de porcinos, que tanto incentivamos nosotros porque la producción porcina no alcanzaba para comprar… para cubrir la necesidad interna y teníamos que importar cerdos. ¿Hoy cómo estarán los productores de cerdo que les están importando de vuelta porque hay excedentes brutales en Brasil, en Dinamarca y en otras jurisdicciones? Entonces me pregunto… cada sector deberá preguntarse cómo estaba y cómo está. Evidentemente hay un sector que está muy bien. El de las grandes aceiteras, por ejemplo, que se eliminó ahora el famoso subsidio cruzado que habíamos pensado allá por el 2008. Que no era un subsidio estatal. Era un subsidio cruzado que pagaban las ocho principales aceiteras que tenían y que tienen inmensas ganancias. Vos sabes que somos el tercer productor y exportador mundial de aceites y hoy se está pagando una botellita de aceite de oliva a cien pesos. Y va a impactar negativamente y no conseguir más manteca, ni aceite en el mercado. ¿Había necesidad de eliminar este subsidio que al Estado le costaba cero pesos? Que los privados habían aceptado a regañadientes y que siempre andaban reclamando al Ministerio de Economía, porque siempre están llorando la carta los empresarios. Es parte de la cultura y es parte del folklore. El tema es cuando vos estas sentado en el sillón de presidente o de Ministro de Economía y te lloran la carta los empresarios, pero entre que te lloren la carta los empresarios, un sector que además exporta por 22 mil millones de dólares y el subsidio era por 200 millones de dólares que era un subsidio cruzado precisamente para subsidiar ese 5% de consumo interno que tenemos para las familias y 1,3% para el sector industrial que es lo que se usa en aceites. El resto se exporta todo al mundo a precios internacionales. ¿Había necesidad también de eliminar eso? No. Entonces uno se pregunta el por qué. Y yo creo que es el rediseño de una economía diferente y una sociedad diferente.

Navarro: A mí me parece que en el diagnóstico que estamos peor en estos ocho meses, en general, todos los argentinos se dan cuenta. Hay una parte de la sociedad que piensa que es por lo que hace Macri y otra parte de la sociedad..

CFK: Que es por la pesada herencia.

Navarro: …que piensa que es por la pesada herencia, porque se la robaron toda, es culpa de ustedes. ¿Qué le contesta a esas dos cosas?

CFK: Bueno, mirá, el tema de la pesada herencia creo que la sociedad que se recibió era una sociedad con plena ocupación, con los salarios más altos en poder adquisitivo en toda América Latina. No solamente nominalmente en términos de dólares, en términos de cuánto podía comprar yo con mi salario, traducido en dólares, comparado con el salario de un trabajador en México, en Brasil, en Chile o en Uruguay. Teníamos el 97% de cobertura del sector previsional. Cuando vinimos al país teníamos las AFJP con 12 mil millones de dólares de comisión. Recuperamos la administración de los recursos de los trabajadores, paritarias libres, una cobertura también importante en materia educativa, creación de 19 universidades, acceso a las universidades, el plan de obras públicas más importante que se tenga memoria. 107 mil millones de dólares se invirtieron en obra pública del 2003 al 2015 contra 18 mil millones del año 1998 al 2002. Doce años contra doce años. Desendeudamos al país como nunca nadie lo había hecho. Lo recibimos en default, Navarro, y lo desendeudamos. Cuando nosotros dejamos el gobierno los argentinos, tanto del sector público como del sector privado, debían únicamente en moneda extranjera el 11%. Entonces, si además de hacer todo eso, dicen que porque lo que se robó el gobierno anterior, entonces me parece que más que perseguirnos judicialmente, deberían darnos un premio Nobel de economía. Porque si además de hacer todo eso, de lograr buenos salarios, un sistema jubilatorio excepcional, computadoras para los chicos, pagar la deuda que no dejaron otros, lograr hacer obra pública por 107 mil millones, terminamos obras por infraestructura energética por más de 25 mil millones de dólares, terminamos Atucha, terminamos Yaciretá que era el famoso monumento de la corrupción que a nadie nunca lo podía terminar, terminamos rutas que habían sido reclamadas por toda la gente como la ruta 14, la autovía Rosario-Córdoba, la ruta 40, miles de escuelas, miles de viviendas.

Navarro: Bueno, a ver, los nueve palos de López uno supone…

CFK: Pero eso no es el Estado. Porque nadie puede ir al Estado y agarrar nueve millones de dólares y llevárselos de ningún lado. En eso hay que investigar a los empresarios. Por eso cuando pasó ese episodio terrible, traumático, yo pedí que investigaran y fundamentalmente han comenzado a aparecer empresarios, uno propietario de la casa donde vivía, que además ese empresario había sido empleado de Caputo SA, había sido socio luego en la empresa de Caputo en la construcción del monumento a las Malvinas y también en varios emprendimientos de Procrear. Yo creo que hay que investigar ahí porque desde el Estado vos no podes sacarte ni un peso ni nueve millones de dólares.

Navarro: ¿Usted qué pensó cuando lo vio?

CFK: Cuando lo vi, no. Porque no lo quise ni ver. Simplemente me lo comentaron. No quise ni ver las escenas. Vi las últimas escenas, las que estaban filmadas y que realmente tenía poco que ver con lo que contaron. Porque de lo otro no se vio nada. Lo otro se contó todo lo que había pasado. Y lo último que vi fueron escenas que no tuvieron nada que ver con el primer relato. Y la verdad que sigo afirmándolo, qué empresario fue el que le dio eso. Porque eso tiene que haber venido del sector privado. Hay que investigar a los empresarios, hay que investigar las vinculaciones.

Navarro: ¿Qué siente cuando ve que una persona que usted mantuvo ocho años ahí?

CFK: Mal, traumático, es impotencia, es una sensación de indignación y de injusticia para con tanta gente que se rompió el alma laburando, que se mató por el proyecto político y que se ve defraudada, indignada, mal por eso. Dejame seguir hablando porque es un tema que me interesa tocar y me interesa que se sepa a fondo quiénes son los empresarios vinculados con esto, porque de repente empiezo a leer y a enterarme que ese empresario, un tal Gutiérrez de apellido, había empezado con el gobierno de la Alianza en el año 1999 en la Municipalidad de Escobar, que después fue presidente del PJ en Escobar, que además aparece en fotos con dirigentes políticos de la oposición, que además tiene una sociedad con Caputo, que además tiene sociedades con otros empresarios en una provincia del norte argentino que también se dedican a la construcción, que aparece también como adjudicatario de obras de Procrear que no dependían de la Secretaria de Obras Públicas, Procrear dependía de Anses, no tiene nada que ver la Secretaria de Obras Públicas. Entonces quiero que se investigue a fondo, para que cada uno dé las explicaciones de lo que tiene que dar. Pero quiero decirte que en materia de obras públicas, 107 mil millones de dólares, el 56% fue ejecutado por el gobierno nacional. Pero el otro 44, 45% fue ejecutado por las provincias, Navarro. Y vos tenés 25 mil millones de dólares en vialidad, tenés 25 mil millones de dólares en obras de materia energética, tenés 15 mil millones de dólares en viviendas que fueron todas ejecutadas por las provincias. Hubo dos grandes represas en San Juan en materia energética, también fueron ejecutadas y pagadas por la Nación, pero licitadas, adjudicadas y ejecutadas por las provincias a dos grandes empresas, yo inauguré una de ellas. Entonces tenés grandes contratistas. Por eso yo decía la otra vez que el Poder Legislativo tiene que constituir una comisión bicameral, no de investigación, porque acá no hay nada que investigar, hay que auditar la totalidad de la obra pública. Y mira lo que te digo. No te pido que auditen la de otros gobiernos. Que se auditen la de los últimos 12 años y medio. Porque esto que alguien me diga hubo sobreprecios de tal y así caprichosamente sin precisar.

Navarro: El gobierno dice que ya lo auditaron.

CFK: ¿Quién auditó?

Navarro: Ellos.

CFK: Ah, ellos. ¿Auditaron a Calcaterra y Caputo que fueron dos de los principales contratistas del Estado? ¿Quién auditó a Calcaterra, tercer empresa contratista a nivel nacional? ¿Quién la auditó? ¿Macri? No lo creo. Yo quiero que auditen toda la obra pública y sobre todo que ahora van a continuar con la obra pública y van a determinar precios. Se acaba de sancionar un decreto de redeterminación de los precios de la obra pública. ¿Qué van a determinar precios sobre obra pública que estaba inflada, que estaba con sobreprecios? El soterramiento del Sarmiento que Macri le asignó ahora 45 mil, escucha la cifra, por decreto le asignó en forma directa con designación de partidas en el presupuesto 45 mil millones de pesos a la obra soterramiento del Sarmiento. ¿Quién es la empresa  que está en el soterramiento del Sarmiento? Una UTE integrada por IECSA de Calcaterra, una empresa de Brasil cuyo dueño está preso en Brasil por sobreprecios en Petrobras, tiene una condena de 19 años en Brasil. Y es ahora de soterramiento del Sarmiento que fue adjudicada durante nuestro gobierno, tenía como condición para ser adjudicada que viniera con financiamiento privado, no era financiamiento estatal, y ahora el estado puso 45 mil millones de dólares. Eso que dependía de la Secretaría de Obras Públicas, ¿Eso no tenía sobreprecios? Los 2900 millones de dólares del soterramiento del Sarmiento, ¿esos no tenían sobreprecios que les asignaron 45 mil millones? Por eso creo que es importante, si se quiere la transparencia realmente, que se haga una comisión de auditoría bicameral. Es muy simple. Pero no hecha por el gobierno. Hecha por universidades públicas y privadas, por ejemplo, argentinas. Tampoco confío en las consultoras externas que tienen fuertes vínculos con empresas y pueden querer perjudicar a una empresa para favorecer a otra empresa.

Navarro: Usted está tranquila que no daría sobreprecios.

CFK:A mi me interesaría mucho que universidades públicas y privadas argentinas conformaran una suerte de UTE de auditoria y pudieran auditar los 107 mil millones de obra pública.

Navarro: ¿Qué encontrarían?

CFK: Ah no sé, yo espero que nada. Espero que nada. Pero si encuentran algo, bueno, que los responsables tendrán que estar, porque sabe qué pasa, hay proyectistas, hay secretarios, hay ministros, hay toda una estructura administrativa. Esto lo aprendí en la municipalidad de Rio Gallegos. Siempre se piensa en la cabeza de la obra pública. Pero en la obra pública la corrupción no empieza muchas veces en la cabeza, empieza en el sector público. ¿Y sabe dónde Navarro también? En donde el inspector de obra pública, un desconocido, anónimo, va y certifica para ver cuánto hormigón tiene esa obra, o en la vivienda si el marco de la puerta es el que decía que tienen que tener, si la calidad del mosaico es esa, si la calidad del reboque es esa, por qué sabe la cantidad de inspectores que ve en el tiempo, que usted no se explica dónde viven y cómo viven. Me parece que hay que abordar el tema, no con ligereza y no con… señalan a fulanito y menganito. Si tenemos 50 grandes contratistas de la obra pública argentina, examinemos y auditemos a esos grande 50 grandes contratistas de la obra pública y vayamos en las 24 jurisdicciones en donde también hubo aplicación de recursos nacionales para auditar esa obra pública, lo contrario es directamente caza de brujas y querer estigmatizar a alguien en beneficio de otro sector privado. Ahí vemos, por ejemplo, en el caso que usted me mencionaba, un propietario de la casa donde vivía al que le encontraron o con el que se encontró nueve millones de dólares, me parece que esa es una punta muy importante y calculo que los fiscales deberán tomar contacto, porque ese empresario debe tener teléfonos, debe tener visitas con dirigentes y estoy segura, yo no lo conozco a ese señor, pero me he enterado que hay muchos dirigentes políticos que sí lo conocen y se han fotografiado y forman parte, algunos de sus funcionarios, de sociedades que tienen que ver con emprendimientos inmobiliarios. Todo eso es lo que tendrá que investigar la justicia o el partido judicial, porque también hay bastante orientación en cuanto al tema de las investigaciones. Pero me parece que esto es lo que hay que hacer si es que se quiere ver con seriedad. Por otra parte, Navarro, sinceramente, cuando yo escucho hablar a alguien con el apellido Macri de patria contratista o saquear el Estado… A ver, yo tenía 30 años en el 83 y me acuerdo que leí el libro de Basualdo sobre cómo se habían conformado los grandes grupos monopólicos en la Argentina, el saqueo del Estado, la estatización de la deuda privada, la patria contratista, los que vivían de contratos con el Estado, los que tal vez fueron condenados por contrabando de autos y fueron absueltos por la mayoría menemista que luego fue causal de juicio político, la verdad que me parece una falta de respeto a la inteligencia y la memoria de los argentinos. Y yo no quiero que me falten el respeto ni a mi inteligencia ni a mi memoria.

Navarro: Pero sabe que los medios de comunicación están todo el tiempo con eso. Es difícil para la gente.

CFK: Esto no es un fenómeno de la Argentina, esto es un fenómeno global y regional. Me parece que la articulación mediática-judicial, en realidad el juicio no se produce en el juzgado, el juicio se produce en los medios. No lo lleva adelante el doctor o el magistrado fulanito, el fiscal menganito y el secretario perenganito, lo lleva adelante un señor que se sienta frente a la cámara de televisión y dice tal o cual cosa como verdad que nadie le puede discutir y eso después es apoyado desde los medios de comunicación, desde un bombardeo mediático formidable y también una pata que es el partido judicial. Esta articulación se vio en Brasil y se vio y se ve aquí en la Argentina. No es una idea o un pensamiento mío.

Navarro: Le cambio de tema, la gente está preocupada por lo que está pasando y da la impresión..

CFK: Y además, déjeme terminar otra cosa, todo esto sirve para distraer la atención. Porque mientras estas cosas pasan, vienen las tarifas, vienen los precios de los alimentos que no cesan de aumentar, los despidos, la precarización laboral, el recorte de derechos, el surgimiento de un estado policial que a mí la verdad no me gusta nada. Hoy estaba mirando que alguien desde una consultora denunciaba que le habían hecho ofertas del gobierno para que pudieran controlar a los argentinos. Me parece peligroso que desde el Ministerio de Seguridad se arme toda una conferencia de prensa por dos chicos que encontraron, que merecerán su castigo que ya le van a dar sus padres, pero hacer una conferencia de prensa como si hubiéramos encontrado una célula del ISIS cuando lo que encontramos fueron, lo voy a definir como hicieron sus padres o sus madres, estos estúpidos y hay una madre que lo definió más duramente pero no lo voy a decir porque estamos en televisión. O lo que pasó el otro día donde llevaron preso a uno con esta modalidad nueva de casco, chaleco y demás, porque parece que le habían encontrado el arma con la que habían matado a los narcotraficantes de Unicenter y después se hizo una nueva pericia que desmintió la pericia anterior. Cada vez que hay algo malo para el gobierno aparece una noticia judicial o policial. Fíjese una cosa, ¿usted no notó que en las últimas dos semanas el gobierno que no daba pie con bola en materia y bueno, coincidió con la feria judicial? Vino la feria judicial y el gobierno tuvo que salir a dar explicaciones de sus políticas e hizo agua por los cuatros costados. Hoy anuncia, lo leí en el diario, que finalizada la feria me van a indagar seguramente por un tema de corrupción. Es como que anunciaran que empieza de vuelta la función. Se terminó el receso, se terminaron las vacaciones del partido judicial, empieza nuevamente la función de distracción frente a lo que no parecen ser buenos resultados o no parecen ser los resultados esperados. Porque convengamos, Navarro, que cuando pusieron en fila a todo el Congreso Nacional, le hicieron tomar distancia y levantar la manito con el tema de los buitres, habían convencido yo creo que a muchos parlamentarios y tal vez a no pocos argentinos que si le pagábamos a los buitres, porque yo era la mala que no quería pagarles de mala y perversa que soy nomás, iban a llover los dólares. Estaban convencidos de que iban a llover los dólares porque se habían convencido que el problema era que yo era una persona que espantaba a las inversiones porque no podía acordar con los buitres y demás. Bueno, acordaron con los buitres, ¿y qué pasó? Nada.

Navarro: Vamos al Congreso. Porque la gente dice que Macri nos está empobreciendo a todos, pero quién lo frena si están todos divididos. ¿Qué pasa con eso?

CFK: Yo creo que esta es una deuda de las instituciones con la sociedad. Porque lo que vos señalás y señala una parte de la sociedad creo que es cierto. Macri tiene minoría en ambas cámaras, tiene minoría en el Senado muy marcada y tiene minoría en Diputados menos marcada y tiene, lo que podríamos denominar, una cuasi oposición. Viste como hay un cuasi déficit fiscal, hay también una cuasi oposición que no termina haciendo oficialismo, pero tampoco termina siendo oposición y funge mucha veces como una pata auxiliar frente a momentos difíciles del oficialismo. Esa es una respuesta que van a tener que dar, yo creo que en el tiempo. Por ejemplo, hoy leía la columna de un prestigioso periodista acerca de lo que es la destrucción del sistema previsional en la ley de blanqueo y bueno, yo creo que alguien va a tener que dar cuenta de esa destrucción del sistema previsional, porque teníamos un sistema previsional que funcionó y funcionó muy bien  a partir de que recuperamos las AFJP y que hicimos inclusión a través de las moratorias previsionales. Cada uno tendrá que dar cuentas de cuál ha sido el rol que ha cumplido en esta historia.

Navarro: A mí me parece que por lo menos en el último mes empezaron más críticas.

CFK: ¿Sabes por qué empezaron más críticas? Porque hay mucha especulación en esto. Entonces dicen, si uno se oponía al gobierno por ahí quedaba mal, no tenía espacios en los medios, los medios te criticaban y demás y cuando empieza a haber un poco de tensión en la sociedad, pero me parece que no es la manera de construir.

Navarro: ¿Pero existe la posibilidad de que se una el peronismo para poner algún tipo de freno?

CFK: Yo creo que lo que es importante, más allá de hablar de siglas y partidos, es de construir una mayoría, construir una nueva mayoría que pueda tener puntos de contacto. No tengo vocación de oposición, porque en realidad la gente dice que alguien tiene que hacer oposición. No hay que hacer oposición, hay que plantear un modelo alternativo a partir de la construcción de una nueva mayoría que se vea en el Parlamento, que cuando venga un proyecto del Poder Ejecutivo proponiendo un disparate digan “no, mire creemos que esto es la solución que no viene por este lado, viene por otro”.

Navarro: ¿Incluye a todos o excluye a alguien?

CFK: No, yo nunca excluyo a nadie. Yo incluyo a todos los que tengan puntos de contacto. Lo dije ayer en el encuentro con chicos, vos fíjate qué ejemplo dieron los pibes de 13, 14 años de secundarios. Vos viste lo que pasó con el boleto estudiantil. Durante el año pasado la Legislatura de la provincia de Buenos Aires había sancionado una ley de boleto estudiantil gratuito, pero que había que reglamentarlo. Scioli no alcanzó a reglamentarlo y lo tenían que reglamentar las nuevas autoridades de la provincia. Se negaban a reglamentarlo porque decían que era un gasto. Hubo una gran movilización estudiantil que unió a todos. Los hubo desde la más izquierda de los secundarios hasta los que dicen ser los secundarios de Perón y juntos, a partir de la movilización y la participación, lograron la reglamentación y hoy hay boleto estudiantil en la provincia de Buenos Aires.

Navarro: Pero hace falta liderazgo, no es nada más que somos todos iguales.

CFK: Bueno, contame, quién es el líder de este.

Navarro: Bueno, pero es una secundaria.

CFK: Ah, es una secundaria y son chicos de 14 años.

Navarro: Para Macri hace falta un líder opositor.

CFK: Pero, Navarro, cómo puede ser que pibes de 14 años, 15 años y 16 años logren que la gobernadora de la provincia de Buenos Aires reglamente el boleto estudiantil y los sindicalistas que hace 20, 30, 40 años que están en cada sindicato y los senadores y diputados que alguno s ya van por el tercer o cuarto mandato no puedan lograr cambiar una política al gobierno. A ver, ¿vos por qué crees que es? ¿Por qué los chicos son unos genios  y los otros son unos brutos? ¿O porque los pibes fueron realmente por los intereses de ellos y nada les pudo torcer la voluntad y los otros están pensando cómo me va a ir? Si voy a ser diputado, presidente, senador si me mandan un carpetazo o no me mandan un carpetazo. Entonces me parece que hay que comenzar a llamar a las cosas por su nombre. No puede ser que pibes de 15, 16 años consigan un objetivo y gente que ha dedicado su vida al sindicato, su vida a la política, que son senadores, ex goberandores no puedan lograr cambiar una política que se visualiza como equivocada por el conjunto de la población.

Navarro: A ver, un ministro político del Pro me dice “nosotros sí, vamos a perder votos, en el 2017 podemos sacar 32 o 33% pero con eso ganamos porque va a estar dividida la oposición entre el Frente Renovador, un área del PJ, otra área del PJ…

CFK: ¿vos me querés hablar de internismo? ¿Vos me querés hablar de internas?

Navarro: no, de poder… de poder.

CFK: ah no si te veo… la intención de irme… de conducirme…

Navarro: la gente quiere saber quién va a frenar a Macri porque si no somos todos… criticamos de afuera, nadie se pone…

CFK: no, no… me parece que el tema de frenar es como… no, no, no me parece que sea eso lo que quiere la gente. La gente quiere una alternativa frente a cada propuesta, me parece que esto es fundamentalmente. Obviamente, este tema del tarifazo ¿Cómo no pudo ser parado desde el Parlamento? ¿Cómo no pudo haber una ley y cómo el Gobierno además no retrocede? Porque… ¿Por qué hay que salir a pararlo? Cuando yo tuve el conflicto, mi gobierno tuvo el conflicto en 2008 con las patronales rurales, gran conflicto, gran conflicto… que en eso debo decir que hay mucho más conciencia de clase en los sectores que más tienen que en los que menos tienen…

Navarro: y sí, obvio.

CFK: … y fundamentalmente en las clases medias. Nos pararon el país, nos boicotearon, tiraron alimentos, cortaron las rutas… Finalmente yo tomé la decisión de enviar, no me puse como algunos que dicen: finalmente lo van a tener que pagar quieran o no quieran, lo van a tener que pagar quieran o no quieran. Finalmente tomé la decisión de enviarlo al Congreso porque no… me considero muy democrática. Bueno, no lo puedo resolver yo, evidentemente del Poder Ejecutivo, vamos a pasarlo al Parlamento. El Parlamento resolvió con el resultado que ya sabemos del voto no positivo y yo acaté la voluntad del Parlamento pero esto gobierno que siempre se presentó como un gobierno que iba a escuchar a la gente, que cuando se equivocara iba a corregir, iba a rectificar e iba a dar marcha atrás, no ha dado marcha atrás en nada. Es más, sigue con el tarifazo para adelante y bueno… y se revela que es exactamente lo contrario a lo que hicimos…

Navarro: y ahí la responsabilidad de la oposición.

CFK: bueno, por eso te estoy diciendo. El Parlamento debería haber tomado… hay muchos proyectos que no han podido ser tratados… diputados de nuestro espacio político han sacado, han presentado proyectos para frenar el tarifazo. Finalmente lo hizo una Cámara Federal en la ciudad de La Plata pero la verdad es que estuvo, la parte política institucional, el Parlamento, estuvo ausente. Es cierto, la oposición en su conjunto estuvo ausente de esto y creo que es un gran vacío. No sé si hubiera pasado lo mismo si hubiera sido mi gobierno. ¿Vos qué creés que hubiera pasado si hubiera sido mi gobierno? ¿Vos no creés que se hubiera juntado toda la oposición como en su momento fue el grupo A?

Navarro: se hubieran unido, el grupo A.

CFK: ¿No hubiera sido el grupo A y hubieran sacado una ley? Bueno, creo que estas son cosas que no me tenés que preguntar a mí. Se lo tenés que preguntar un día a… No, no… se lo tenés que preguntar acá a otros dirigentes de la oposición que tienen responsabilidad.

Navarro: sí, pero a ver… la gente que la sigue a usted está esperando, lo conoce, hay una expectativa. Bueno, no sé ¿va a liderar la oposición?

CFK: no tengo vocación de oposición, tengo vocación de construcción.

Navarro: de poder.

CFK: no tengo vocación, nunca tuve vocación de opositora. Será porque cuando milité en lo institucional, por así decirlo, que fue a partir del periodo democrático del 83 en adelante, fui oposición durante un tiempo pero luego cuando Néstor ganó la intendencia siempre… bueno, fui parte del gobierno. O sea tuve vocación oficialista, vocación de construcción, me parece que la vocación de construcción no tiene que ver con lo partidario hoy. Me parece que la vocación de construcción es darle al país una oportunidad de que no se pierda todo lo que se construyó en 12 años y medio. Yo te digo como argentina: he sido dos veces diputada provincial, dos veces senadora nacional, una vez diputada nacional y dos veces presidenta de la República Argentina. La primera mujer. La última vez con casi el 55% de los votos solamente Perón sacó más votos que yo. ¿Mi vocación te parece que es la de un cargo? O mi vocación tiene que ser la de ayudar a la construcción de un país en donde no se pierda lo que hemos logrado. Que no nos vuelvan a endeudar hasta por acá para estar dentro de 10 años o 15 igual o peor que lo que estábamos cuando Néstor vino en el 2003.

Navarro: ¿Y cómo lo hace si no está en un cargo?

CFK: no,  ¿por qué, por qué todo tiene que pasar necesariamente por un cargo institucional? No me parece que tenga que ser así. ¿Por qué no planteamos formas novedosas de construcción política y de liderazgos políticos? A ver… presidente fue De La Rua también. Hay muchos que se matan por ser presidente…

Navarro: es un ejemplo extremo.

CFK: bueno, presidente extremo que obtuvo el 51% de los votos, 50% de los votos.

Navarro: ¿Pero qué me está diciendo que descarta ser candidata? No, no… no se trata de eso. Me parece que discutir ese tipo de cosas hoy con esta situación y en estos momentos me parece una falta de respeto a la gente y además ¿sabés qué Navarro? Me acostumbré a no planificar mi vida y mucho menos la política. Yo era bastante estructuradita y bastante planificadora pero nunca planifiqué el desarrollo de lo que fui haciendo políticamente en la vida y después de lo que me pasó con Néstor, mucho menos. Después de lo que me pasó con él, este… bueno, me volví menos planificadora que nunca. Y eso que me decían muchas veces como un dicho: cuéntale… si quieres ver sonreír a Dios, cuéntale tus planes. Bueno, después de lo de Néstor lo tomé muy en serio así que decidí no planificar nunca más mi vida. Sí, creo que tengo una responsabilidad histórica como militante política, no como dirigente, como militante política. La de ayudar a construir una nueva mayoría que no necesariamente me tiene que tener a mí como protagonista porque además esto de los egos le hace mucho daño a la política y me parece que plantearse hoy que solamente se puede liderar o solamente se puede construir desde un puesto de senador o de presidente me parece que es no entender las cosas. No entender la historia reciente… a ver ya te digo: De La Rua fue presidente y sin embargo nunca lideró nada. No me interesa ese tipo de liderazgo, me interesa ese tipo de vocación…

Navarro: Usted pudo cambiar cosas porque era Presidenta…

CFK: yo creo que no solamente pude cambiar cosas porque era Presidenta, creo que pude cambiar cosas porque decidí liderar un proceso de transformación no porque era Presidenta. Me parece que fue mucho más importante… El otro día mi hijo me decía acerca de otro dirigente: él quiere… me va a matar. No, no importa… nada, nada, nada, no… Nada, nada nada.

Navarro: hablando de su hijo, se reunió con Massa, Máximo.

CFK: no sé, preguntale a él.

Navarro: ¿Cómo?

CFK: no sé, no sé, no sé. Desde los 15 años he dejado de controlarlo en sus salidas.

Navarro: ¿sí?

CFK: sí, iba solo al boliche. No me decía con quién salía ni con qué chicas estaba.

Navarro: Se reunió con Massa y vuelve y no le cuenta: Cristina ¿sabe lo que hablé con Massa?

CFK: no, no no… no me cuenta. El es un dirigente político importante, tiene responsabilidad en una organización política importante.

Navarro: son colegas, como mínimo son colegas.

CFK: pregúntele a él o pregúntele a Massa. ¿Por qué tengo que responder por Massa o por…?

Navarro: no es un límite Massa para usted.

CFK: mire, los únicos límites que hay en política son los límites que marcan las fronteras para entrar o pasar de un país a otro. Y sí, por supuesto sí, también tengo límites. No los genocidas, no los corruptos, digo… obviamente son límites, sí pero…

Navarro: Massa, no.

CFK: no voy a hablar de ningún dirigente. No voy a hablar de ningún dirigente. ¿No me escuchó bien? Es que siempre me decían que gritaba mucho por eso hablo así de despacito.

Navarro: era cierto que gritaba…

CFK: ¿Sí, gritaba mucho?

Navarro: sí, y ponía el dedito así.

CFK: ¿Y ponía el dedito así, admonitorio? ¿Y sabés  lo que pasa? Muchas veces me tuve que poner muy fuerte y darme fortalezas a mí misma. ¿Vos sabés una cosa Navarro? Cuando miro para atrás y miro los 8 años que me tocaron vivir como Presidenta… las cosas que me pasaron, las que me hicieron… Porque vamos a convenir que me hicieron cosas ¿no? A veces me pregunto cómo hice para aguantar. A veces me pregunto de dónde saqué fuerzas para aguantar todas las cosas que me pasaron en lo personal, hasta en mi salud y las cosas que me hicieron. A ver… de repente alguien se enoja porque un señor en un tren va con un cartel que dice: fulanito mentiroso. Yo vi carteles y mis hijos vieron carteles en la televisión que decían muerte a la yegua, maten a la yegua o demás. Son cosas duras, son cosas muy duras y las tenés que soportar y las tenés que pasar por eso siempre me pregunto cómo hice para aguantar tanto pero bueno…

Navarro: ¿y ahora siente alivio? ¿Está más tranquila en el llano?

CFK: sí… ¿Se me nota?

Navarro: sí.

CFK: síii. Olivos y la Rosada son terribles.

Navarro: ¿Sí? ¿No le  gustó Olivos?

CFK: no, es muy duro. Néstor odiaba Olivos. Néstor odiaba Olivos.

Navarro: ¿No es lindo el poder? ¿La Casa Rosada, Olivos?

CFK: eso no es el poder, esos son los atributos del poder. Eso no es el poder, esos son los atributos formales que le hacen creer a los presidentes que tienen poder. Te dan el bastón, te ponen la banda, te dicen: pasá, esta es la Casa Rosada, acá está Olivos. Y algunos creen que eso es el poder. No, esos son los atributos formales del poder. El poder es otra cosa, el poder es: en un país tener la suficiente fortaleza en la relación de fuerzas que existe en la política no solamente de un país sino de una región y del mundo para poder decir vamos a ejecutar esta política que va a beneficiar a tales y poder llevarla adelante. El otro día decía yo que tal vez no medí adecuadamente el tamaño de las transformaciones que estábamos realizando nosotros. Los intereses que por ahí afectamos. Cuando uno piensa y dice: recuperamos las AFJP y entonces los que cobraron 12 mil millones de dólares en comisiones… Claro y uno se pone a pensar: claro, los que cobraban 12 mil millones de dólares de comisión te deben querer matar, Cristina, cuando le sacaste las AFJP. Y deben haber hecho cualquier cosa, entre ellos los bancos, el sector financiero y demás. El hecho de darle a los sindicatos, a los trabajadores, en una Argentina con un alto grado de sindicalización, el poder  de paritarias libres todos los años, el poder reunir el Consejo del Salario Mínimo Vital y Móvil y asegurarles desde el gobierno que siempre iban a tener salarios más altos que la inflación… porque evidentemente no fueron los dirigentes sindicales los que lo lograron porque los dirigentes sindicales en los 12 años y medio de gestión de Néstor Kirchner y de Cristina Kirchner son los mismos dirigentes que estaban antes de ellos y son los mismos dirigentes que están ahora. Están en los gremios desde hace 10, 15 o 20 años y más también pero ahora ninguno de ellos logró paritarias por arriba de la inflación. Todos lograron apenas paritarias por la mitad de la inflación y pagaderas en el plan Ahora 12 paritarias porque terminan de cobrarlas en enero o febrero.

Navarro: ¿no va a hablar de ningún dirigente sindical?

CFK: creo que hay buenos, creo que los hay buenos, hay excepciones pero lo que te quiero decir es que esto no los convierte en malos a los dirigentes que no lograron las paritarias… A ver si se entiende lo que digo: no estoy diciendo que son malos y perversos los dirigentes ahora que tendrían que haber logrado. Digo que lo que ellos presentaban como un logro de los dirigentes sindicales era un logro del gobierno que garantizaba, frente a los empresarios, que los sindicatos pudieran lograr esas negociaciones. Esto no los convierte en malos, los convierte en débiles que es otra cosa, los convierte en débiles porque los sindicatos necesitan también un gobierno fuerte que los respalde porque en la relación de fuerzas entre capital y trabajo lo más débil es el trabajo. Si además de ser lo más débil el trabajo, tiene un Estado que en lugar de ponerse del lado del trabajo se pone del lado del capital, bueno… Ese sindicalista por ahí no es que sea malo, ese sindicalista por ahí es que no tiene la fuerza suficiente o tiene compromisos también con los empresarios o tiene temores a un carpetazo porque lo que estoy diciendo yo lo hemos leído en letras de molde anunciado por editorialistas que decían: tal sindicalista no dice tal cosa porque le van a dar un carpetazo o tal dirigente político no dice tal cosa porque la auditoría de tal lugar no le da bien. Estas cosas la podemos leer todos los días en los medios entonces me pregunto: ¿qué pasa que en 12 años y medio tuvimos paritarias libres y salarios por encima de la inflación? Obviamente, los empresarios no debían estar contentos cuando yo iba cada vez que terminaba la negociación paritaria al Ministerio de Trabajo y se anunciaba la conformación del salario mínimo vital y móvil. Y después cada paritaria libre establecía aumentos por arriba de la inflación. Entonces quiere decir que hay un Estado que permitía estas políticas públicas. Ahora los trabajadores o los dirigentes sindicales que nos hacían huelga a nosotros por el impuesto a los salarios altos o los altos ingresos, hoy no le hacen huelga cuando tienen la mitad del salario…

Navarro: están hablando, están hablando de hacer un paro.

CFK: sí, bueno pero hablar…

Navarro: hace 8 meses que empezó nada más.

CFK: sí pero nunca pasó lo que pasó ahora en materia de poder adquisitivo. En los últimos 12 años y medio siempre se iba un escalón arriba, siempre se iba un escalón arriba. No estoy llamando al paro…

Navarro: aha, eso parecía.

CFK: noooo, no estoy llamando al paro. Por favor porque mañana ya veo el videograph, mañana: Cristina convoca al paro. No, no, no.

Navarro: el título espero.

CFK: no quiera que le dé títulos.

Navarro: ya lo tiró. No quiere hacer planes para el futuro pero supongo que sabe lo que va a hacer la semana que viene. ¿Va a ir al conurbano, va a ir al interior, va a caminar?

CFK: por lo pronto ¿viste el lugar donde estamos hoy?

Navarro: sí.

CFK: ¿el Instituto Patria? Es un lugar de trabajo muy importante donde me reúno con gente, donde hay reuniones y jornadas de distintas actividades… en definitiva, bueno esta semana estuve en el homenaje en este mismo lugar, a Chávez… Ayer estuve en el plenario de estudiantes secundarios porque quería visibilizar esto del boleto estudiantil y quería visibilizar esta lucha de los secundarios. Yo decía: ¿cómo no puede ser posible que chicos de 15 años logren cosas, te vuelvo a repetir y los grandes no las logren? Y me parece que es mi deber en todo caso visibilizar estas cosas y debatir estas cosas y en todo caso luego obviamente reunirme con dirigentes y con no dirigentes y trabajar, estudiar, leer, estar en el Patria, hacer actividad. Tengo también invitaciones para ir al exterior, para ir a Ecuador por parte del…

Navarro: ¿va a ir?

CFK: si me deja la Justicia, el poder judicial, el juez me deja ir…

Navarro: ¿Cuándo?

CFK: creo que la invitación es para septiembre… en Ecuador.

Navarro: ¿va a estar más tiempo en Buenos Aires?

CFK: a mí me gusta mucho el sur.

Navarro: vemos, sí.

CFK: sí, me siento muy bien en el sur. Es mi lugar, es mi… me siento muy bien ahí. Obviamente tengo que venir acá, tengo a mi hija acá, mi nieta acá, tengo que venir a trabajar también acá. Repartir mi tiempo, sí. ¿Usted que quiere, saber lo que voy a hacer yo?

Navarro: sí.

CFK: ¿Y por qué se lo tengo que contar a usted y en cámara?

Navarro: bueno es la idea, nos pusimos todos acá para hablar de eso, sí.

CFK: no, no no. Yo no creo que a la gente le interese eso.

Navarro: síiii porque eso es hacer política, salir a caminar el conurbano, salir al interior.

CFK: Noooo, a la gente le interesa como va a llegar a fin de mes. Escuchame, nene, la berenjena está 200 pesos el kilo, el kilo de morrón está 130 pesos.

Navarro: ¿Va a la verdulería?

CFK: te voy a decir algo, ¿vos viste mi reportaje con los periodistas extranjeros?

Navarro: obvio, claro.

CFK: ¿Viste la última parte cuando hablo del queso port salut La Serenísima que en La Anónima, de Braun, estaba 280 pesos? Bueno, vine acá el otro día y compramos, creo… Yo no fui al supermercado, va la señora que trabaja en casa a comprar y compró mi queso port salut La Serenísima en una cadena de supermercados, que no es La Anónima, muy conocida de acá y estaba 118 pesos. Fue lo primero que vi y 540 gramos así que imaginate… Si en la cadena de supermercados…

Navarro: y en el Disco de Recoleta que es caro.

CFK: y en el Disco… bueno, no me hagas decir (risas de la gente). ¿Es maldito, eh?

Navarro: seguro que fue ahí, le queda ahí al lado.

CFK: bueno, bueno, bueno… 118 pesos. Fue lo primero que miré porque me había quedado con la vena así. Entonces digo… me pregunto: si el Secretario de Comercio que es el que tiene que controlar la política de precios es de la familia Braun, que son los dueños de La Anónima, es el que me pone La Serenísima a 280 mangos… eh pesos… en El Calafate y las otras cadenas me lo ponen a 118 estamos en el horno, Navarro. Estamos en el horno entonces me parece que esas son las cosas que hoy le están interesando a la gente: el churrasco, la comida, la prepaga que aumentó también una barbaridad porque se han permitido aumentos muy grandes. Nosotros, en nuestra gestión, fundamentalmente en los últimos tiempos no permitíamos aumentos de más de un dígito y además escalonados, nunca eran todos juntos. Los colegios también han aumentado porque obviamente el tarifazo ha sido muy importante y todos, además han visto como señales… porque el Estado emite señales también a la sociedad económica, a los actores económicos. Si vos tenés un Estado que despide gente, si vos tenés un Estado que dice que no hay que controlar nada a nadie porque existe el libre mercado, está emitiendo señales y entonces obviamente comienzan los corrimientos. En los laboratorios, los precios de los medicamentos, parte de la crisis que tiene por ejemplo el sector tambero además del precio internacional de la leche, además del precio internacional del maíz… Vos sabés que el tambo tiene además mucho producto farmacológico y los productos farmacológicos han aumentado terriblemente. Si a eso le sumás también el tema de la cadena de supermercado de lo que le cobran, le pagan al tambero y lo que es el costo final… los costos de los lácteos han tenido un aumento exponencial que no se condice con lo que le están pagando también al tambero. Siempre fue una tensión permanente esa pero nunca…

Navarro: a mí me parece que ustedes también tenían un problema ahí ¿no? La diferencia entre lo que ganaba el productor y lo que pagaba la gente.

CFK: siempre fue una tensión permanente pero nunca con el nivel de desfasaje que hoy hay entre el precio en la puerta del tambo y lo que le está costando a la gente la manteca, la leche y los quesos. Nunca hubo un desfasaje tan grande.

Navarro: esas 4 cadenas de supermercados son los grandes ganadores de este país, se llevan una parte de la renta impresionante y no lo cambió nadie Cristina, ustedes tampoco.

CFK: sí pero hoy me parece que hoy está un poco más desfasado y creo que, en definitiva, la gente está retornando aunque te parezca mentira, es una cosa que estoy advirtiendo, ya no va tanto al supermercado y termina yendo más al comercio de barrio de vuelta a la verdulería porque obtiene, además de financiamiento, precios diferentes a los que obtienen en la cadena de supermercados. Te digo que muchas veces encontrás un precio más barato en un mercadito del barrio que en la cadena de supermercados.

Navarro: hay cierto… hay una parte de la sociedad que tiene expectativas que sigue teniendo expectativas con el presidente Macri…

CFK: la esperanza nunca debe perderse…

Navarro: sí, y hay una parte que está muy desanimada ¿sí? Por ahí los que están más cercanos a usted. Digo… y parece que todo es mala onda más en mi programa que tratamos de contar todo lo que pasa. ¿No hay algo bueno para decirle a la sociedad del futuro?

CFK: yo creo que lo que se le puede decir de muy bueno a la sociedad es que el futuro es ella en definitiva, lo que ella decida que va a hacer. Yo me acuerdo cuando Néstor le hablaba a la sociedad y les decía que estábamos en el infierno pero que teníamos que salir y que íbamos a salir. Yo me acuerdo que fueron muy duros los primeros años. El siempre me dijo a mí que a mí me iban a exigir mucho más que a él porque como veníamos de una crisis tan terminal como fue la de 2001, como estábamos tan mal en el 2003 a él no se le exigió lo que se le exigió a mi gobierno. Yo creo que tuve además otro componente que es el componente femenino y me parece que eso también tiene y pesa mucho en la balanza en la Argentina donde todavía en muchos sectores hay una misoginia con respecto a las mujeres en el poder ¿no? pero creo que fundamentalmente la sociedad es la que… Lo dije creo el 9 de diciembre cuando hablé. Creo que también lo dije el 13 de abril. ¿Te acordás que el 13 de abril yo mencioné la factura de luz y de gas? Nadie hablaba de eso en la Argentina, nadie. A la gente tampoco le importaba porque no le había llegado. Como yo estuve 8 años sentada ahí en la Casa Rosada y no estuve de prestada y yo escuché y leí las resoluciones del Ministerio de Energía y escuché lo que pasaba y sabía cómo venía… yo sabía que iba a implosionar cuando finalmente le quitaran, porque no solamente le quitaron el subsidio, quitaron el subsidio y aumentaron el precio. O sea, 1300% de aumento para después decirte: bueno, no, en realidad 1300 no, te lo dejo en 400. Entonces vos como sociedad…

Navarro: Ahora… ¿Qué expectativas pueden tener los más humildes si tienen un presidente que gobierna para los ricos y una oposición que no hace nada? Pobre gente… eso es lo que yo digo que usted le diga…

CFK: yo creo que la gente finalmente termina organizándose de un modo u otro modo como se organizaron los chicos en la provincia de Buenos Aires y fueron a reclamar con participación y movilización la reglamentación del boleto estudiantil y lo obtuvieron. Como por ejemplo la gente de Villa Gesell paró, cuando recién vino el tema del tarifazo, el tema de la tarifa. Y ahora vamos a ver qué va a pasar con las tarifas, va a ser un examen importante para la sociedad, para las instituciones y para la sociedad el tema de las tarifas. ¿Pero sabés por qué va a ser  una cuestión importante? Porque no es que la gente va a decir: no, me parece que es caro y entonces como está cara la manteca no la compro o como está caro el morrón no lo compro y compro otra verdura o como está cara la berenjena no hago berenjenas al escabeche. El problema es que la gente no va a poder pagar las facturas, Navarro. Porque va a tener que elegir entre pagar las facturas o comer entonces me parece que ahí va a estar el click. Lo mismo va a pasar con el Fútbol para Todos. Vos fijate que ahora no se dan cuenta pero el año que viene cuando el hincha de River, de Boca, de San Lorenzo, de Independiente se siente frente al televisor y le muestren las tribunas de vuelta en lugar del partido que estuvo acostumbrado a ver y posiblemente no tenga la plata para el cable… me parece que ahí va a venir el tema y no de la reacción… que no se trata de reaccionar, se trata de accionar me parece que esa es la clave. Pero me parece que es un trabajo conjunto de dirigencias sociales, de dirigencias políticas y de la sociedad. Yo creo que los dirigentes tampoco pueden ir adelante de la gente en una suerte de activación o de activismo sobredimensionado, eso nunca fue bueno. Y además no conduce a nada y conduce a hastío de la sociedad frente a un hiper activismo pero me parece que la sociedad también deberá hacerse cargo de la cuota de responsabilidad que le cabe porque lo que están sentados donde están sentados no están sentados por obra del espíritu santo. Hubo una decisión de la sociedad, también es cierto que hubo una manipulación de los medios a la sociedad y que llevaron a una confusión a muchos sectores de la sociedad.

Navarro: ¿Ustedes perdieron las elecciones por los medios?

CFK: hubo un punto que… mirá… creo que el día que nosotros hagamos un análisis en serio y cuando digo nosotros digo los argentinos como sociedad, de cómo se manipuló a la sociedad… O sea: si a la sociedad le dijeron que no iba a haber tarifazo, a la sociedad le dijeron que no iba a haber devaluación, a la sociedad le dijeron que nadie nunca más iba a pagar el impuesto a las ganancias, que iban a eliminar el impuesto a las ganancias. A la sociedad le dijeron que nunca más iban a tener persecución política pese a que nunca hubo tanta democracia y tanta libertad como en mi gobierno. Yo… ¿Vos recordás algún gobierno que en la Argentina se hayan dicho y hecho las cosas que se hicieron durante mis gobiernos sin que nadie fuera molestado? Realmente un grado de libertad absoluta… bueno a la gente se le dijo: que no iba a haber tarifazo, que no iba a haber devaluación, que nadie iba a pagar impuesto a las ganancias y que además todos iban a ser más felices y que no se les iba a quitar nada a nadie de las cosas que ya tenían. Que al contrario, iban a tener esas cosas y que iban a ser todos felices. Y bueno, y así y todo hubo apenas un punto y medio de diferencia entre una fórmula y otra del ballotage con toda una digamos… bombardeo mediático formidable no solamente nacional sino de carácter regional. A ver… yo me acuerdo en este mismo instituto mostré la tapa de una revista muy emblemática en la República Argentina en cuanto a caricaturas sobre mi persona y mostré la caricatura de Dilma Rousseff de Istoé que también es, digamos, la paralela de esa revista en Brasil y era exactamente la misma caricatura, las mismas cosas. A mí me presentaban como una persona con rasgos de histeria y de locura y a Dilma también. Ambas mujeres. Hubo un enlatado, hubo una forma de agitar desde la oposición, desde las redes de comunicación. Bueno, los trolls que ahora de repente se descubren. ¿Cuándo se descubren? Cuando los denuncia un conocido animador de televisión pero esto existía. Esto lo sufrió Daniel Filmus en la campaña por la jefatura de la Ciudad en una causa penal que terminó sin pena ni gloria. Entonces todo este combo de cosas en una sociedad con un grado de mediatización muy fuerte… porque a ver, en sociedades pequeñas donde vos tenés un contacto permanente entre la dirigencia y la sociedad es mucho más fácil neutralizar lo mediático. En sociedades urbanas de más de dos millones de habitantes, un millón de habitantes, es imposible hacerlo. Está sujeta… yo siempre decía algo: en mi provincia cuando vos estás en Río Gallegos o en Calafate yo no prendo la televisión para ver si me pongo un abrigo, miro por la ventana, abro la puerta y digo bueno… voy abrigada. Acá prendo la televisión y si el de la meteorología me dice que va a llover salgo con paraguas y si me dice que no va a llover salgo con paraguas y me mojo. Con lo cual, este grado de dependencia mediática es el que vive la sociedad contemporánea de hoy. Por lo tanto desconocer el peso de los medios y desconocer inclusive declaraciones que el  otro día estaba viendo del jefe editor de un conocido matutino… que hicieron “periodismo de guerra”. A confesión de parte relevo de pruebas: “periodismo de guerra”. ¿Hubo una guerra en Argentina? Bueno, entonces creo que… me parece que son cosas para analizar y creo que tenemos la obligación como argentinos de hacerlo. Sobre todo para no volver a equivocarnos porque todos podemos equivocarnos, todos podemos confundirnos. En algún momento de nuestras vidas siempre cometimos errores y nos equivocamos el problema es que una vez que uno ha advertido ese error o esa confusión no va a poder remediarlo.

Navarro: Cristina, muchas gracias.

CFK: gracias a vos.

Fuente: http://www.resumenlatinoamericano.org/2016/08/02/cristina-kirchner-y-su-entrevista-completa-con-c5n/


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