Revista Libertalia •  Opinión • 29/04/2020

Colapso (capitalismo terminal y transición ecosocial): Charla con Carlos Taibo

Colapso (capitalismo terminal y transición ecosocial): Charla con Carlos Taibo

Hoy charlamos con el exprofesor de Ciencia Política (UAM) y ensayista Carlos Taibo, una de las voces más destacadas en España del pensamiento antiglobalización y del decrecimiento, para comentar su último libro, ampliado y actualizado, “Colapso: Capitalismo terminal, Transición ecosocial, Ecofascismo” (ed. Catarata, 2019).

-Empieza la obra recogiendo distintas definiciones y aristas del concepto de ‘colapso’. ¿Cuál es, sin embargo, la que adopta ud.? ¿En qué consiste la diferencia que establece respecto al concepto de ‘crisis’?

El colapso es un proceso, o un momento, que tiene varias consecuencias delicadas: cambios sustanciales, e irreversibles, en muchas relaciones, profundas alteraciones en lo que se refiere a la satisfacción de las necesidades básicas, reducciones significativas en el tamaño de la población, una general pérdida de complejidad en todos los ámbitos -acompañada de una creciente fragmentación y de un retroceso de los flujos centralizadores-, la desaparición de las instituciones previamente existentes y, en fin, la quiebra de las ideologías legitimadoras, y de muchos de los mecanismos de comunicación, del orden antecesor. Salta a la vista, creo, que el escenario propio de una crisis es mucho más liviano, tanto más cuanto que cabe suponer que los cambios acarreados por ésta no son en modo alguno irreversibles.

-¿Están en lo cierto autores como Jared Diamond cuando argumentan que los colapsos motivados por procesos ecológicos han sido recurrentes a lo largo de la historia – mucho antes de la Revolución Industrial? ¿Qué lecciones extrae de esos casos y por qué, sin embargo, considera que estamos a las puertas de algo nuevo? ¿En qué consiste su crítica a Jared Diamond?

No tengo mayor discrepancia con respecto al análisis que Diamond desarrolla en relación con los colapsos del pasado. Es verdad, eso sí, que en mi libro me hago eco, sin más, de la opinión de otros expertos que estiman que Diamond se excede a la hora de identificar colapsos ecológicos. Y es cierto, también, que me sorprenden algunas opiniones de Diamond en lo que atañe, por ejemplo, a la conveniencia de abrir una ruta marítima por el Ártico o a la buena disposición que las grandes empresas mostrarían en lo que hace a encarar la crisis ecológica.

Más allá de todo lo anterior, creo que hay varias diferencias sustanciales entre los colapsos estudiados por Diamond –los de imperios como el romano o el azteca, para entendernos- y lo que tenemos por delante: el colapso que probablemente viene se vincula con un fenómeno singular, como es el cambio climático, se revela en un escenario marcado por un relieve ingente, e inédito, de la energía y de la tecnología, y, de llegar, tendrá inequívocamente un carácter global.

-Algunos tacharían su texto de catastrofista, e insistirían en que, una y otra vez, los neomaltusianos se han equivocado en sus predicciones y la tecnología ha salvado la papeleta.¿Qué les respondería?

Sospecho que, con la que está cayendo, cada vez van a ser menos quienes tilden de catastrofista una reflexión como la mía. Más bien intuyo que se multiplicarán quienes afirman que es en exceso tranquila. Les recordaría, en cualquier caso, a los eventuales detractores lo que he señalado en mi respuesta a la pregunta anterior. La combinación entre cambio climático, agotamiento de las materias primas energéticas y, tal vez, agresiones sin cuento contra la biodiversidad carece de antecedentes. Fiarlo todo a la aparición de tecnologías salvadoras me parece un ejercicio -éste sí, catastrófico- de imprudencia. Eso sin contar que las tecnologías en cuestión bien pueden estar al servicio de un incipiente ecofascismo. Prefiero, en cualquier caso, y en fin, pasar por catastrofista antes que hacerlo por frívolo.

-¿Cuáles son esos “códigos valorativos etnocéntricos” que rodean o subyacen el debate sobre el colapso?

Cuando, en el Norte rico, pensamos en el colapso damos por descontado que este último todavía no es una realidad, de tal manera que comparamos el escenario presente con lo que puede ocurrir en el futuro. Explicar qué es el colapso a una niña nacida en la franja de Gaza me parece, en cambio, extremadamente difícil. ¿Por qué? Porque esa niña no tiene la posibilidad de acometer la comparación señalada. Su vida ha sido, desde el momento inicial, un prolongado colapso. Si es razonable apreciar en el colapso una posibilidad futura, no lo es menos recordar que para muchos seres humanos, y en particular para muchas mujeres, constituye su realidad presente y cotidiana.

-En este sentido, uno de los puntos más provocativos del ensayo es aquel que atribuye ciertos efectos positivos a los colapsos. Habla de una “quiebra de impresentables y tradicionales jerarquías” así como de “procesos de descentralización del poder”. ¿Podría detallar este extremo?

Cuando, en un capítulo del libro, intenté escarbar en la realidad de unos u otros colapsos registrados en el pasado me sorprendió comprobar cómo a los ojos de la mayoría de los historiadores oficiales se entendía que esos colapsos habían tenido tres secuelas a las que correspondía atribuir una condición negativa. Hablo de la rerruralización, de las ganancias en materia de autonomía local y de la desjerarquización. Para mí se trata, antes bien, de tres consecuencias venturosas, y acaso universales, de los colapsos, que bien pueden reaparecer, también, en el que intuyo se avecina.

-Cuál es la relación que, a su juicio, establece el capitalismo con el colapso que predice.  ¿No cabe un “capitalismo verde” (sin perjuicio de que el capitalismo pueda ser criticado por otras razones)? Esto es, ¿un sistema económico basado en el libre mercado competitivo, el ahorro y la inversión en capital, circulación irrestricta de mercancías, dinero y trabajadores etc. pero que, no obstante, no haga uso de determinadas materias?

Ese horizonte, que nunca se ha plasmado en la realidad, llega tarde. El cambio climático se nos ha echado encima y es un proceso irrefrenable. Y me temo que llegamos tarde, de nuevo, en lo que atañe a las materias primas energéticas. Aunque puedo admitir que una combinación de estas últimas distinta de la que hoy empleamos resolvería muchos problemas, no se está trabajando efectivamente en la introducción de esa combinación, que por sí sola reclamaría transformaciones radicales en la textura de nuestras sociedades.

Esto al margen, y desde mi percepción, el capitalismo no busca resolver los problemas, o mejorar la condición, del grueso de la población planetaria. Su objetivo es mantener una posición de privilegio a través de la explotación, de la exclusión y, claro, de la injusticia. La única respuesta eficiente que intuyo que llega de determinados segmentos, los más lúcidos y criminales, del capitalismo es el ecofascismo, que en realidad es una forma singular de colapso. Entiendo, por lo demás, que es impensable resolver la crisis ecológica sin cuestionar lo que suponen la propiedad privada y la lógica del mercado.

-Similarmente, ¿por qué considera –lo tacha de mito- que el crecimiento económico no asegura un crecimiento en el bienestar general? Sin duda no son sinónimos perfectos, pero ¿acaso no es un muy buen indicador? ¿Qué medidor alternativo propondría en substitución del PIB?

No tengo ningún deseo de contestar, ontológicamente, lo que significa el crecimiento económico, que sin duda ha tenido consecuencias saludables en muchos escenarios y momentos. Me limito a señalar que hoy, y en buena parte del planeta, el crecimiento económico no guarda relación alguna con la cohesión social, no genera puestos de trabajo, se traduce en agresiones medioambientales literalmente irreversibles, provoca el agotamiento de recursos que no van a estar a disposición de las generaciones venideras, propicia el expolio de la riqueza humana y material de los países del Sur y estimula, en fin, el asentamiento de un modo de vida esclavo que nos invita a identificar, fraudulentamente, consumo y bienestar.

Salta a la vista, en fin, que el PIB poco o nada nos dice sobre todas estas dimensiones. Resulta llamativo, sin embargo, que todas las instancias de poder se aferren a ese indicador y rehúyan otros que se interesan por la igualdad, por las agresiones medioambientales o por las mujeres y sus derechos.

-Apuesta por una sociedad postcolapso sumamente diferente a la actual: con menos consumo y tecnología, con unos ritmos más pausados, una movilidad menor y más lenta, una vida rural y autogestionada, relaciones sociales más cercanas, reparto del trabajo, sobriedad y sencillez voluntaria…  habla en suma de una “tercermundización de las economías del Norte”. ¿Por qué no apostar por una sociedad que, en lo posible  y a medida que la tecnología avanza, sea como la actual pero impulsada por energías renovables? A la postre, es habitual sostener que es en el marco del sistema socio-económico actual donde más se ha reducido la pobreza y la mortalidad y donde más ha aumentado la alfabetización y liberación de diversos colectivos discriminados.

No es tanto que apueste por esa sociedad que se describe en la pregunta como que creo que es la única capaz de dar respuesta a los retos derivados de un colapso que –debo subrayar la evidencia- yo no he contribuido a forjar. Soy moderadamente escéptico –ya lo he señalado- ante las posibilidades liberadoras vinculadas con la tecnología. Esta última, que rara vez es creíblemente neutra, se halla controlada por estamentos con intereses muy singulares y no precisamente ecuménicos. Cuántos ejemplos no habrá, por otra parte, de empleo de la tecnología al servicio de proyectos escalofriantes. Me temo, en suma, que las renovables, que configuran una iniciativa muy respetable, no dan para mantener nuestro universo de consumo desbocado y despilfarrador. Sólo se entienden si en el Norte rico se registra un activo, y venturoso, proceso de decrecimiento de la producción y del consumo. Me parece más inteligente preguntarnos primero si somos felices con estas sociedades en las que vivimos antes que lanzarnos a una búsqueda desesperada de tecnologías y energías que no está claro acrecienten nuestro bienestar.

Habría que discutir –el debate es muy complejo- lo que puede haber de verdad, en fin, en lo que se refiere a los efectos beneficiosos del ‘sistema socioeconómico actual’. Aunque aceptase el vigor del argumento, las presuntas consecuencias saludables de ese sistema son, a mi entender, inseparables de la gestación de los problemas que conducen al colapso. La era del petróleo barato concluyó hace varias décadas, el cambio climático es una realidad acuciante y la pobreza parece rebrotar en buena parte del planeta.

-Ahondado en lo anterior, ¿por qué insiste en el epílogo en la necesidad, entre otras, de “desurbanizar”, “destecnologizar” y “descomplejizar” nuestras sociedades? ¿Qué hay de positivo en estas realidades? ¿Acaso no es la tecnología el camino a una vida más cómoda y menos contaminante, un medio con el que protegernos de enfermedades, inclemencias naturales etc.? ¿Acaso no es más eficiente –a nivel temporal y de recursos- concentrar la población en un menor espacio?

Vuelvo a algo que ya he dicho. No sé si esas tres realidades son, en sí mismas, saludables o no. Su reivindicación remite de manera estricta a la lógica del colapso. Las ciudades que hoy conocemos, o la mayoría de ellas, son insostenibles. A duras penas vamos a disponer, en el escenario del colapso, de energía para mover las tecnologías que nos van a a salvar. Y, en fin, la progresiva complejización de nuestras sociedades ha hecho que perdiésemos dramáticamente independencia.

Hace años, por otra parte, y en un acto público, alguien me preguntó si yo estaba en contra de una ultimísima tecnología médica que había permitido salvar la vida de quien formulaba la pregunta. Respondí que no, pero que me reservaba el derecho a considerar críticamente la condición social y ecológico-energética de esa tecnología. No fuera a ser que de ella se beneficiase, qué sé yo, el 5% de la población planetaria y que el disfrute contemporáneo de esa tecnología impidiese, por añadidura, el de las generaciones venideras. Cualquier consideración sobre la dimensión liberadora de las tecnologías que no incorpore esa doble discusión es un fraude. 

-Se detiene a exponer el concepto de “ecofascismo”. ¿Qué tiene este que ver con el nazismo y la demografía? ¿Aprecia rasgos ecofascistas en la actualidad?

En uno de sus libros un periodista alemán, Carl Amery, ha subrayado que estaríamos muy equivocados si concluyésemos que las políticas que abrazaron los nazis ochenta años atrás remiten a un momento histórico singularísimo, coyuntural y, por ello, afortunadamente irrepetible. Amery nos exhorta, antes bien, a estudiar esas políticas por cuanto bien pueden reaparecer entre nosotros, no defendidas ahora por ultramarginales grupos neonazis, sino postuladas por algunos de los principales centros de poder político y económico, cada vez más conscientes de la escasez general que se avecina y cada vez más decididos a preservar esos recursos escasos en unas pocas manos en virtud de un proyecto de darwinismo social militarizado, esto es, de ecofascismo.

Salta a la vista que en el meollo de la propuesta ecofascista, muy consciente de los efectos del cambio climático y del agotamiento de las materias primas energéticas, hay una discusión demográfica. Está, en otras palabras, la idea de que en el planeta sobra gente, de tal suerte que se trataría, en la versión más suave, de marginar a quienes sobran -esto ya lo hacen-, y en la más dura, y directamente, de exterminarlos. Creo que, aunque Trump es formalmente un negacionista, bien sabe qué es lo que se nos viene encima. ¿A qué vendría, si no, el fallido intento de comprarle Groenlandia, muy rica en materias primas, a Dinamarca? Más allá de Trump, intuyo que una parte significada de las élites directoras en todo el planeta empieza a coquetear con horizontes de esta naturaleza. Y que la pandemia represiva a la que asistimos bien puede volcarse, al cabo, en provecho de un ecofascismo futuro.

-¿Se le queda algo en el tintero? ¿Cómo les resumiría su posición a aquellos que no pudieran leer más que unas pocas líneas?

A lo segundo renuncio. Con respecto a lo que pueda quedarme en el tintero, creo que no está de más que recuerde el título, moderadamente humorístico, de un libro de un ensayista norteamericano llamado John Michael Greer. En su traducción castellana ese libro bien podría titularse «Colapse ahora y evite aglomeraciones». Igual lo que se impone es empezar a construir los rasgos propios de la sociedad poscolapsista ahora que el cambio climático todavía no ha hecho valer sus consecuencias más negativas y ahora que aún disponemos de cierta abundancia en lo que se refiere a las materias primas energéticas. Muchas gracias por las preguntas.

Fuente: Revista Libertalia


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