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Miren Etxezarreta: "Para llegar a una sociedad satisfactoria y justa hay que destruir el capitalismo. Un capitalismo verde, o con rostro humano, no se puede dar"

Entrevista en exclusiva a TerceraInformación a Miren Etxezarreta, Doctora en economía por la London School of Economics y economista crítica, catedrática emérita de Economía Aplicada de la UAB, y miembro del seminario taifa. La entrevista fue realizada en el marco del encuentro internacional Otra Economía Está En Marcha, organizado por Economistas sin Fronteras.

Entrevistas | Pablo Fernandez Fernandez-Tercera Información | 18-11-2013 | facebook yahoo twitter Versión para imprimir de este documento

El capitalismo necesita de crisis cíclias para superar sus contradicciones. Cuando esta última crisis aparece, primero en el ámbito financiero, pero traspasándola automáticamente a todos lo niveles, ¿tiene algo que la haga especial, o es una crisis más? ¿Supone un punto de inflexión?

No es un punto de inflexión en el sistema. Yo creo que es una crisis más del capitalismo, unas son más intensas y otras menos. Ésta es bastante intensa, pero no creo que vaya a suponer una transformación en tanto en cuanto capitalismo, no veo el punto de inflexión.

Vivimos un proceso de atomización en el Estado Español, a partir de los 80 hay un proceso de deslocalización a los países subdesarrollados, y con el auge del Estado del Bienestar desde los 50. Esto ha supuesto un aumento de la terciarización de la producción, con aumento de la conocida como clase media ¿Qué define a la clase media como tal?

Es una distinción artificial, extremadamente. La diferencia fundamental es que la clase media tiene unos salarios más altos y las clases populares más bajos. Generalmente, la clase media tiene un nivel de formación superior que le permite acceder a escaños más altos, pero en el fondo de la cuestión trabajadores asalariados son unos como otros, con la diferencia de que unos reciben más. Esencialmente, no hay diferencia, sólo de nivel mientras las cosas van bien. Cáritas está diciendo que cada vez ayudan a más gente de clase media. Quiere decir que si una persona de clase media se queda sin salario tampoco puede sobrevivir.

Quienes no son propietarios del capital y venden su fuerza de trabajo, esencialmente da igual el nivel de su salario. No es exactamente lo mismo, pero en el esquema de la producción no hay diferencia.

Postulas una vía alternativa para salir de la crisis, e incluso del capitalismo. ¿Por dónde hay que caminar y cómo?

Hay que distinguir dos cosas. Una es salir de la crisis, volver a recuperar un nivel de actividad económica, y otra es salir del sistema. Mientras tengamos capitalismo siempre tendremos crisis recurrentes. Igual podemos salir de ésta, pero tendremos otras. ¿Cómo se sale de esta crisis? Va a ser enormemente complicado para países como el Estado Español, porque no tenemos una capacidad productiva fuerte, y que además se ha ido debilitando. Cuando hay gente que piensa en la recuperación, debería pensar que la recuperación no va a ser recuperar el año 2005 o 2006. Los salarios que se están perdiendo, el estado del bienestar que se esta destruyendo o la precariedad laboral provoca que estemos muy por debajo, y va a suponer que cuando la recuperación comience empezará a niveles muy inferiores, cuando empiece.

Hay que hacer una diferenciación importante, la sociedad no está hecha de un bloque homogénea, hay clases sociales. Ahora, cuando nuestros dirigentes políticos y algunos empresarios están diciendo que nos estamos recuperando, se están recuperando ellos, cuando recuperan la tasa de ganancia. Precisamente porque están deteriorando la situación de los trabajadores, de las clases medias y de las clases populares. Entonces, están mejorando ellos y pueden hablar de recuperación, pero al mismo tiempo se ven obligados a decir que el empleo no mejorará, al igual que el Estado del Bienestar. Al hablar de recuperación hay que preguntar recuperación de quién.

Una cosa es salir de la crisis, que se irán sucediendo mientras haya capitalismo. Creo, que para llegar a una sociedad satisfactoria, justa, armónica o atractiva hay que destruir el capitalismo. Un capitalismo verde, o con rostro humano, no se puede dar.

En el modelo zapatista, creaba su propio modelo fuera del capistalismo, dentro del propio Estado. En nuestro caso, si quisiéramos tomar el poder, hoy por hoy, es imposible. Si no lo queremos, descartamos la vía. Para ambas opciones ¿Qué nos puede aportar este modelo?

El modelo zapatista no está consiguiendo gran cosa en México, no podemos engañarnos. Pero sí que está marcando una manera de hacer diferente. Mi planteamiento, y del grupo en que yo trabajo, es que cada uno debe construir ámbitos de autonomía, luchando por transformar esta sociedad dónde puede. Un periodista puede intentar conseguir un ámbito de autonomía dentro de cierta prensa, pero no que cambie el sistema financiero. Cada persona debe trabajar donde pueda, creando su ámbito.

Hemos socializado las pérdidas de los bancos, pero ¿Podríamos haberlos dejado quebrar? ¿O nacionalizarlos? Hay países que lo han hecho, como Islandia o Chipre.

No soy capaz de ver una solución para los bancos. Personalmente creo que hubiera dejado quebrar muchos en el Estado Español, y de hecho han dejado quebrar 42 cajas de ahorro. Que los bancos no pueden quebrar es mentira. Cuando esos bancos y cajas han sido atractivas para los grandes bancos lo han hecho.

Una cosa es salvar el sistema financiero, y otra salvar a los propietarios del sistema financiero. Lo que ha hecho el Estado ha sido, con la excusa de salvar al sistema, salvar a los propietarios. Ahí es dónde hay una divergencia importante de la que debemos ser conscientes, cuando podemos salvar al sistema financiero sin tener que salvar a los propietarios. Aquí hemos visto que han hecho todo lo contrario. Se tendría que haber hecho otras cosas, pero no nos olvidemos de que estamos en el capitalismo.

¿Una opción podría ser crear una Banca pública?

La Banca Pública me da mucho miedo porque depende de quien pongas al frente. El Banco de España es una banca pública, y en este país el señor Miguel Ángel Fernández Ordóñez, gobernador del banco de España, ha sido uno de los máximos potenciadores de una política antipopular.

Una Banca Pública requiere un Estado diferente. Por sí sola, no implica nada. Argentaria era pública, y sólo tenía unas pequeñas diferencias en que tenía un poco de política social, nada más. En el capitalismo, los arreglos a trozos son poco eficientes.

Sólo una pequeña parte de la deuda del Estado proviene de las familias. ¿Es legítimo pagarla?

Hay que distinguir entre la deuda pública y la deuda privada. La deuda pública, baja en los últimos años, ha subido por el apoyo que ha dado a las grandes empresas y que no ha dado a las familias. El problema de la deuda pública de España, hasta hace muy poco no era un problema de la parte pública, era un problema de la deuda privada, de los bancos y las grandes empresas.

Ya antes de la crisis España tenía un déficit de comercio exterior muy alto, que se tenía que financiar. Eso ha sido un desastre de los economistas y de los políticos de ese momento, por no atender a un problema evidente, porque había un 10% de deuda cada año de la balanza comercial. Si a eso le añades, la deuda de los bancos que salieron al exterior a pedir prestado para hacer más hipotecas en el interior, no para las familias, sino para los grandes constructores y para las grandes inmobiliarias, menos para las grandes empresas y pocas para las familias.

Ahí está el problema grave, que en el capitalismo se consigue una traslación de la deuda privada a la deuda pública.

¿Una auditoría funcionaría?

La auditoría pondría de relieve las cosas. Una vez hecha estaría más claro la injusticia de una gran parte de esa deuda que habría que repudiar. Además no nos va a quedar más remedio, sólo el pago de los intereses se eleva más que el subsidio de paro. Una recuperación económica sin el repudio de la deuda va a ser muy muy difícil, por mucho que haya bajado la prima de riesgo.

Para el estado español, ¿sería más conveniente seguir en la Unión Europea o abandonarla?

Es un tema complicado. Desde que entramos en la Unión Europea, España ha sufrido un proceso de desindustrialización muy importante, y en estos últimos años las políticas económicas son las causantes del aumento de deuda, la precariedad salarial. Europa nos está perjudicando, y desde la crisis todavía más. Eso hay que decirlo en voz alta.

¿Es la salida de Europa una solución? Es posible que sí, yo no tengo una solución clara. Primero, nosotros no tenemos capacidad para decidir salir de Europa, serán otros los que decidan. Segundo, en un mundo globalizado, ¿salir de Europa va a suponer que podamos hacer una política económica alternativa? Si el pueblo español está apoyando a sus dirigentes, para aceptar las consecuencias de una salida de Europa, esta salida puede ser interesante, pero si lo que el pueblo español quiere es salir de Europa sin que le moleste, entonces puede ser dificil.

Salir de Europa es un tsunami importante. Puede ser más facil repudiar la deuda, que hay que hacerlo antes que salir, porque si seguimos con la deuda en euros, estamos peor que antes. Pero si hicera falta salir de Europa, se sale.

¿Qué modelo planteas de democracia económica? Para crear capital social, ¿qué herramientas podemos utilizar? ¿Parcipando en el Estado, en cooperativas, etc?

Yo creo que no hay un modelo, y que no debe de hacer. Ese modelo se debe de ir construyendo de abajo hacia arriba, de acuerdo con los agentes sociales, en cada momento, respondiendo a las necesidades colectivas, de acuerdo con una serie de principios. Un modelo hecho y cerrado sería erróneo. La sociedad está cambiando tan rápidamente que cosas que valían hace 6 meses ya no lo hacen. Lo que si planteamos es que, primero, en el capitalismo no se puede tener ese modelo, tiene que ser un modelo anticapitalista; segundo, con propiedad privada no se puede conseguir nada de lo que queremos en una sociedad alternativa, luego no puede haber propiedad privada, tiene que ser comunitaria, gestionada por el conjunto de la sociedad y no por técnicos; y por último, con valores transformados, no de dinero y de bienestar material sólo, sino de sistemas armónicos, de justicia, colaboración, de construir una cosa entre todos juntos, pero satisfactoria para todos.

Debiera haber un sistema planificado socialmente, según la sociedad. Con este sistema no vamos a ninguna parte, y es imposible humanizarlo. Lo que está pasando es que se está deshumanizando todavía más. Tiene que ser un sistema que no es el capitalista, y tiene que ser bajo unas premisas totalmente distintas, buscando el bien común y la felicidad de la gente en lugar del beneficio de unos pocos.

19 de noviembre de 2013 02:54, anony_world
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La sangre del capitalismo es el dinero y la propiedad privada, es lo que le da vida, mientras existan habrá explotación del hombre por el hombre. No puede existir capitalismo sin dinero y propiedad privada, son inherentes a su filosofía. Necesitamos una sociedad cooperativista, de autogestión, solidaria y fraternal. Un cambio de mentalidad es obligatorio e inherente a una sociedad de ciudadanos que participan de una sociedad igualitaria donde cada uno aporta los conocimientos y cualidades solidariamente. El reparto y organización del trabajo es fundamental y habrá que ir adecuándolo a la idea de que todos participen en la medida de sus posibilidades. Los productos irían a parar a grandes almacenes que suministrarían las necesidades de cada uno. Nadie podría almacenar patatas y explotar a los demás, como se hace con el dinero, sería absurdo. Se podría aprovechar parte del actual sistema de mercado, organización y distribución a la par que las tierras de cultivo, ganadería se diversifican y adecuan a las nuevas necesidades más naturales. Mientras se adecua todo a una sociedad participativa, con fomento de las viejas fuentes de energía no contaminantes. La transformación de la industria, el reciclaje, no habría modas, ni temporadas de modas. Los usos de las cosas se racionalizarían. Los psiquiatras tendrían menos clientes, los abogados menos trabajo y así sucesivamente..., donde todos los ciudadanos tendrían una vida digna de ser vivida. Hay que pensar muy bien hasta el más mínimo detalle en la transformación a una sociedad democrática, pero lo más importante es su filosofía, así como serán inevitables los conflictos en el inicio, las ideas democráticas no deben ceder y desde luego esta transformación debe ser planetaria o no será posible. Para ello la cultura y la información deben ser promocionadas en aras de quitar espacio a las religiones e ideologías producto de la desesperación y carencias de las gentes.

  • 22 de noviembre de 2013 23:52, Fernando Morales Escobar
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    El capitalismo no puede reformarse ni humanizarse, pues incluye en su esencia la alienación, explotación y la deshumanización del individuo…

  • 28 de noviembre de 2013 18:09, Jes RICART
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    No estoy seguro que el concepto de anticapitalista aclare ya muchas cosas. Llevamos décadas inspirando movimientos antisistema desde formaciones organizadas de carácter anticapitalista sin que esos movimientos hayan ido más allá de apologías de rebeliones que no han pasado de su insubstancialidad. El prefijo “anti” se le viene aplicando a demasiados asuntos sin que consiga acabar con su permanencia. Si bien ha quedado justificado históricamente para desmarcarse de las posiciones que estaban a favor de una reforma o refundación capitalista de rostro humano, se necesita de una palabra más propositiva para hablar de nueva sociedad. Estar por el postcapitalismo ya incluye estar en contra del capitalismo pero a diferencia de limitar la consideración a las diferencias con este exige proponer fórmulas para un sistema posterior. De la que efectivamente, estoy de acuerdo con Miren Etxezarreta no hay modelo a seguir, ni siquiera hay un modelo teórico a modo de guión a aplicar, con lo que hay que irlo construyendo desde la base probando formulas y reconstruyéndolas sobre la marcha. Nadie dijo que eso iba a ser fácil ni que el parto de una nueva sociedad fuera sin dolor. El proceso pensable es o será heterogéneo y colectivo, diverso y desigual, desde iniciativas de base combinadas con posibles dictums unicentrales cuando estén basados en el auténtico bien general y común.

  • 28 de noviembre de 2013 18:41, JesusN.
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    Coincido con Miren en el tema de la banca, no entiendo como la socialdemocracia ha tomado como medida de carácter supuestamente reformista la creación de una banca pública ¿Una banca pública o reformar el sistema financiero? ¿Reformar el sistema financiero o reformar el sistema monetario?

    Deberíamos ir a esencia y reformar el sistema monetario. Anticipando la Gran Depresión el premio Nobel de química Frederick Soddy propuso una reforma que hoy algunos todavía mantenemos viva

    http://laproadelargo.blogspot.com.e...

  • 28 de noviembre de 2013 18:55, JesusN.
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    Coincido con Jes Ricart en que el cambio será heterogeneo, con iniciativas "desde abajo", que deben ser cultivadas y apoyadas "desde arriba" por una democracia mejorada. Hay muchas posibilidades, yo he hecho una, que ni es la única ni la mejor, tan solo una posibilidad factible de ir avanzando hacia el cambio

    http://laproadelargo.blogspot.com.e...

  • 28 de noviembre de 2013 20:42, Liost
    0 vote

    Cuando explique como implementa esa "gestión por el conjunto de la sociedad" de la propiedad, me empezaré a creer su discurso. Hasta el día de hoy los intentos de gestiones colectivas siempre han acabado en opresión. Y a pesar de los problemas que acaba generando la propiedad privada es difícil imaginar ningún grado de libertad individual sin ella.

  • 28 de noviembre de 2013 21:26, José Mª
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    Buena aportación la de Miren Etxezarreta. Me gusta su humildad y raciocinio al hablar de soluciones. De todas formas habría que conocer mejor sus planteamientos para saber cómo encaja el tema del estado. Existen corrientes y movimientos denominados anticapitalistas que sin embargo sólo pretenden reformar los estados o incluso promover nuevos estados para naciones o países pertenecientes o agrupados actualmente en naciones estado más amplias. Hay que tratar de comprender el capitalismo desde su naturaleza ’polar’en el seno del par estado/capital. Todo lo demás no dejan de ser meras reformas del sistema por más que se autoproclamen ’revoluciones’. Saludos cordiales.

  • 28 de noviembre de 2013 21:37, Jesusn
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    Respecto al comentario de Liost, hay que tener presente lo que te da la propiedad privada, y lo que te quita. Con pleno empleo la propiedad privada casi parece una bendición, ocultando lo que conlleva esa relación salarial. Hoy, Luis García Montero profundiza en esa cuestión, hablando del trabajo en el siglo XXI, lentejas, en lugar de un oficio.

    http://luisgarciamontero.com/2013/1...

    en ese artículo está la tensión de los artesanos del siglo XVIII, arrinconados por la máquina. Está implícito lo mucho que costó llevar a la gente a la fábrica, y como se ha compensado la perdida de autonomía (libertad) con la posibilidad de elegir entre una agenda de opciones (definida y cerrada) amplia (cuando hay pleno empleo).

    Teniendo cuenta lo malo de la propiedad comunal y lo malo de la propiedad privada, es posible mitigar los inconvenientes y potenciar la virtudes. Algo así ya proponía Thomas Paine en "Justicia Agraria" o Henry George en "progreso y Miseria"

  • 28 de noviembre de 2013 22:34, Wellen
    0 vote

    Yo lo que no entiendo es que no se haga mención a la ’sangre’ del capitalismo contemporáneo, que no es otra que el petróleo. Dado que su producción está en declive eso marcará un claro punto de inflexión. El capitalismo global tal como lo conocemos tocará a su fin, y volveremos a un capitalismo de más corto alcance basado principalmente en el consumo de carbón, con las consecuencias que eso tendrá para el medio ambiente (en China ya es una realidad).
    Por otro lado el caos climático también marcará un antes y un después.
    Luego está la superpoblación y el envejecimiento de la población europea, algo de lo que no se habla pero que supone una grave amenaza.

    Esta crisis múltiple (energética, ecológica y social) podría tener unas consecuencias mucho peores que lo que nunca se ha vivido antes.

  • 29 de noviembre de 2013 16:31, Godot
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    Baya! Esta economista termina de descubrir el discurso que el anarcosindicalismo viene planteando desde hace más de un siglo. Pero aquella guerra se perdió con el fascismo. ¿Nos matarán de nuevo? El armamento legal del estado capitalista y el otro que no son leyes, contra la ciudadanía y para proteger a los oligarcas, parece que va en esta dirección. El Estado es su estado: de ellos (los capitalistas) contra nosotros los ciudadanos... pero ¿ciudadanos de que? El "facha" lo dejó "atado y bien atado" ¿Votad, votad malditos!!!

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